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Il économise 16000 PO en faisant cela donc passe à 69000 PO donc toujours plus de dépenses.
Et on parle de l'unchained il me semble au passage... Donc y a juste l'entrainement aux armes en plus. | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
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Hello, Écrit à l'origine par : Duck Gauthier  Heu...
guerrier harnois +5, épée +5 : 75000 PO
moine qui est malin dans ses achats : amulette des poings +4 (64000 PO) + perle de thaumaturge niv1 (1000 PO) = 65000 PO.
L'amulette d'armure naturelle sert à rien puisque tu as le sort peau d'écorce pour 1 point de ki et acheter des bracelets d'armure, c'est de l'overkill qui sert juste à haut niveau. Ok on a 1 de moins en altération mais on peut aussi choisir plutôt d'enchanter une arme pour réduire les coûts.
Oui le moine est chère si on s'amuse à dépenser à tord et à travers. Mais ça, c'est si on dépense à tord et à travers.
Et malgré cela, sa CA reste correct hein. Euh... Déjà, tu considères des capacités d'une autre classe : je suppose que la perle de thaumaturgie est là pour que le supposé magicien du groupe lance Armure de Mage sur le moine. Ensuite, le guerrier a aussi le droit d'être malin dans ses achats: arme +4 et des gloves of dueling donnent de meilleurs bonus au toucher / dégâts qu'une arme +5 pour 3,000 po de moins.
armure +3 et une amulette d'armure naturelle +2 (puisque ce slot est pris par l'amulette des poings invincibles chez le moine) donnent la même CA qu'une armure +5 pour 8,000 po de moins.
Soit un total de 64,000 po pour le guerrier contre 65,000 po pour ton moine.
De plus, les PJ capables de dépenser plus de 60,000 po dans leur arme et leur armure sont facilement niv.13... quand le guerrier a Weapon Training 3, augmenté de +2 par les gants.
À valeur d'équipement équivalente, le guerrier a donc facilement +5 au toucher / dégâts par rapport au moine, ce qui veut dire que son attaque itérative touche aussi bien que l'attaque principale du moine.
Bref, je n'adhère pas à l'explication ci-dessus visant à dire que le moine n'a pas besoin de compenser l'absence de capacité de classe donnant un bonus au toucher par plus d'équipement.
Bonne journée,Modifié par un utilisateur mardi 13 mars 2018 13:57:56(UTC)
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Je suis moyen fan du moine à CA cosmique. Ça sert à rien d'être intouchable si personne n'a besoin de te taper. Et l'investissement pour avoir une CA astronomique est très lourd et souvent au détriment du reste. Après si tu veux un halfelin qui colle avec les stats dont tu as besoin, tu peux faire un aasimar ou un tieffelin. Ce sont des races additionnelles pas extraordinaires et très facilement intégrable au monde. Si tu prends la bonne ascendance (sang d'archonte ou d'ange pour l'aasimar ; scion d'Oni pour le tieffelin) tu as les bonus pour ta classe et rien ne t'interdit d'être un halfelin d'origine divine ou démoniaque. Je suis même à peu près sûr qu'il y a une règle qui dit qu'hormis la taille, rien ne change pour les aasimars et tieffelins de race de taille P. Ouep : elle est sur le wiki anglais ( le lien) il faudrait sans doute l'ajouter au wiki français. Du coup tu gardes tous les avantages d'une taille P. Ainsi, tu auras un personnage halfelin, moine avec quelques détails physiques trahissant ses origines divines (ou fiélones). Je trouve que le Scion d'Oni fait un super BG pour un moine, il y a une correspondance des influences orientales de la classe et de la race, et le personnage est sans doute devenu moine pour mieux contrôler son côté démoniaque, ça t'offre une piste royale pour ton BG.
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ou sinon tu garde le half tu laisse tomber le 13 en force pour l'attaque en puissance tu vas chercher piranha strike après attaque en finesse puis tu pars sur un build qui multiplie les attaques (snake style par exemple et les AO a chaque fois qu'on te rate.)
Juste tu garde 10 force, puis tu bourres la dex, dès que tu peux tu prends un enchantement agile et tu fais tes dégâts sous dex avec une attaque en puissance sous dex.
si t'es en unchained tu touches pas moins bien qu'un guerrier (ou a peine a cause de l'entrainement martial) sinon t'as plus d'attaques et de bonnes sauvegarde, c'est sur que niveau dégâts c'est un peu moins bien mais tu fais plus d'attaques.
Et sinon pour l'aasimar et le tieflin si le mj accepte déjà pas les archétypes je doute qu'il prenne les races aux valeur de point de race déséquilibré par rapport au race du player de base. Et c'est normal que la race soit meilleure elle est pas sur la même base de création, et y'a de quoi faire pour chaque classe dans ces races avec les descendant de n'importe où...
Et pour le paladin le principal inconvénient n'a pas été souligné le code de conduite et tout les conflit éthique/devoir qui s'opposent (un mj qui laisse jouer un paladin sans risque pour son statut de parangon et sans dilemme, c'est comme un mj qui pousse pas les classe à ressources à la limite de ses ressources voir au delà c'est un gentil mj qui veut bien laisser utiliser les points fort d'une classe mais pas utiliser ses faiblesses.)
On en a déjà parler des faiblesse du moine, et duck a posté un très bon build d'oréade qui fait bien le café pour un moine (et pour un combattant en règles général en fait), et y'a eut d'autre pistes pointés et qui marchent. C'est sur que combiné half et moine sans archétypes et sans unchained (c'est ou l'un ou l'autre de toute façon.) ça facilite pas la chose. En faire le premier combattant du groupe ça risque de pas être facile voir impossible, oui (en même temps ça dépend aussi de ton groupe).
On peut monter un moine efficace, mais c'est moins facile que la plupart des autres perso, ça veut pas dire que c'est impossible. Et on le sait, ça marche mieux avec des grosse valeur de répartion de carac' (ou des tirages de dés bons.)
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Hello, Écrit à l'origine par : Mornelune si t'es en unchained tu touches pas moins bien qu'un guerrier (ou a peine a cause de l'entrainement martial) Pardon, mille excuses, mais pourrait-on se mettre d'accord sur ce que signifie "pas moins bien ou à peine" ? De mon côté, j'ai essayé de comparer rapidement un moine présenté comme faisant bien le café et un guerrier de base. Comme je reconnais volontiers ne pas être un bon optimisateur, j'ai pris des personnages faits par d'autres: Cite:On en a déjà parler des faiblesse du moine, et duck a posté un très bon build d'oréade qui fait bien le café pour un moine (et pour un combattant en règles général en fait) Je suppose que ça fait référence à ce sujet. Donc, pour le moine, j'ai pris celui-ci. Pour le guerrier de base, j'ai pris Falchion Fred, parce qu'il a l'air d'être très simple et classique. Et puis, ça tombe bien, les calculs ont été faits au niveau 10 dans les deux cas, ce qui m'a fait gagner du temps. - Le moine: routine d'attaque en puissance : sansetsukon +14/+9 (1d10+18), main nu +12 (1d10+11; possibilité de coup étourdissant et/ou flying kick ou elbow smash)
- Le guerrier: routine d'attaque en puissance : falchion +20/+15, 2d4+25 dmg (15-20/x2)
Au niveau 10, la différence est donc de +6 au toucher / +7 aux dégâts en faveur du guerrier. Certes, le moine fait plus d'attaques, mais pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'une attaque qui ne touche pas ne fait pas de dégâts. De plus: - le moine a 20 points de création, contre 15 points le guerrier (en tirage d'élite)
- le moine pioche dans moult suppléments alors que le guerrier n'utilise que le livre de base
- le moine a 2 traits, pas le guerrier
- le guerrier me semble sous-équipé par rapport au moine (45,000 po contre 62,000 po)
J'en déduis qu'avec les mêmes règles de création de personnage, l'écart serait encore plus grand en faveur du guerrier (rien que l'archétype Mutation Warrior donnerait un écart total de +8 toucher / +10 dégâts. Avec 17,000po en plus, le guerrier aurait pu se payer des gloves of dueling pour un autre +2/+2 ou de meilleures défenses). Personnellement, j'ai du mal à considérer un écart de +8/+10 comme "pas moins bien ou à peine". Ça me semble au contraire être un écart absolument majeur. Ce moine a effectivement de meilleures défenses... enfin, surtout une grosse CA, parce que les JS sont corrects sans être exceptionnels et ses PV sont en dessous de ceux du guerrier (d'ailleurs, un écart de +5PV au niv.10 est bizarre. Je pense qu'il y a eu des arrondis favorables chez le moine, qui devrait être à 79 PV. À vérifier...). Enfin bref, j'ai l'impression qu'on se situe plutôt dans l'approche de Dark Damor: Écrit à l'origine par : Dark Damor Mais bon, on se retrouve dans le cas hyper classique du moine qui sait soit taper, mais est en carton, soit est une savonnette mais ne sait pas se battre. Me trompe-je? Encore mille excuses et bonne journée, Modifié par un utilisateur dimanche 11 mars 2018 04:27:15(UTC)
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@ Mornelune Cite:Et pour le paladin le principal inconvénient n'a pas été souligné le code de conduite et tout les conflit éthique/devoir qui s'opposent (un mj qui laisse jouer un paladin sans risque pour son statut de parangon et sans dilemme, c'est comme un mj qui pousse pas les classe à ressources à la limite de ses ressources voir au delà c'est un gentil mj qui veut bien laisser utiliser les points fort d'une classe mais pas utiliser ses faiblesses.) Et le Moine n'a pas de code de conduite relooké en vœux ? Certes pour le Moine le code de conduite est à la carte et non obligatoire... Mais n'empêche que, c'est soit choisir un moine avec un code de conduite mais qui parvient à augmenter sa réserve de Ki ou alors on peut choisir un moine sans code de conduite mais qui restera avec une réserve de Ki ridicule. Et pas certain non plus, que ce soit top moumoute de jouer un Moine avec une réserve de Ki ridicule, alors que faire ? Code de conduite ou pas finalement ?
En rappelant au passage que si l'on choisit des vœux, moins ils sont contraignants moins ils rapportent de Ki, autrement dit, ça ne change pas beaucoup l'état de la réserve que de sélectionner les moins embêtants.
Et quand je lis les vœux, j'ai parfois l'impression de découvrir un code de conduite encore plus contraignant que celui du paladin. Mais ce n'est peut-être qu'une impression... 
Un paladin ne subira des pénalités et/ou des sanctions que si et seulement si il s'écarte de son code de conduite. Tandis qu'un moine subit des pénalités même en respectant ses vœux; et elles seront encore plus lourdes de conséquences s'il vient à ne pas respecter ses vœux. En résumé, c'est même la double sanction pour le moine.
Le seul moyen pour un moine d'échapper à un code de conduite tout en permettant de conforter sa récupération de points de Ki étant de sélectionner l'archétype de Moine du fantôme affamé (moine). Hormis que, il est impossible de cumuler un archétype avec le Moine unchained. Il ne reste plus qu'à pleurnicher auprès du Mj pour rendre cela possible par une règle maison, mais c'est du Hurserule... (et le guerrier a autant de monde que toi à rattraper, hormis lui-même, mais globalement il a autant de classes à rattraper qu'un moine, donc lui aussi pourrait prétendre à des Hurserules). Bref, tous les joueurs aspirant à jouer un Moine sans code de conduite se dirigent tous vers le fantôme du moine affamé qui se devra d'être en plus hursurulé. Modifié par un utilisateur dimanche 11 mars 2018 08:17:40(UTC)
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Un moine unchained halfelin qui a autant en dex qu'un combattant en force touchera aussi bien hormis capacité de classe boostant le toucher (entrainement martial du guerrier, rage du barbare et ennemi juré du rôdeur.) c'est ces compétences qui vont faire le a "peine moins bien" (donc X selon la classe et la capacité. 1 a 4 pour l'entrainement martial du guerrier par exemple.) les attaques supplémentaires venant compenser ce "a peine moins bien" en théorie.
Pour le rapport entre le guerrier spécialisé à l'arme à allonge et et le moine, oui le guerrier touche mieux (le moine de duck se basant sur la défense et le nombre d'attaque.) et la routine d'attaque du moine est un peu plus compliqué que juste deux attaque au niveau 10.
déluge de coup +1 attaque (le déluge n'étant visiblement pas dans la routine d'attaque du perso de duck...), ki +1 attaque x fois par jour, fureur de la méduse 2 attaque en plus si on arrive a passer un coup étourdissant dans le round précédent.
Comme le dit duck (j'ai pas fait les calcul je lui fait confiance) au niveau 10 il n'a que 46% de chance de toucher un FP 13 en moyenne, en attaque en puissance et sur la défensive sur ses attaque principale et 21% sur ses attaquez itératives.
Mais il a deux chance a 43% voir 4 si il a réussi a mettre en place la condition.
Mais par contre 25 en CA contre 39 pas besoin d'être un génie pour voir qu'au niveau 10 y'en a un dont les points de vie vont fondre comme neige au soleil quand l'autre va se faire toucher la plupart du temps que sur un 20.
Et pas besoin d'être un génie non plus pour se rendre compte qu'un mort bah, ça attaque pas...
On est d'accord un combattant orienté dégâts fait plus de dégâts qu'un combattant orienté défense mais c'est pas étonnant, mais le moine fait bien le boulot de combattant, il se place pour gêner l'ennemi grâce au flying kick et fait son attaque a outrance, les ennemi reste sur lui (ok là il sont cons...) bah il prend pas de dégâts et les mâche tranquillement sur le long terme, si ils vont chercher les potes du moine (ils sont moins cons...) AO ou pas d'attaque ce tour ci (ou super acrobatie...) puis ils les rejoins avec un nouveau flying kick et re attaque a outrance, il reste une menace constante et il est solide, il fait son boulot de tank, c'est pas lui qui fait le plus de dégâts mais avec toute ses attaques il fait quand même beaucoup de dégâts. (mais moins que le cogneur sinon c'est que le cogneur fait pas son boulot.)
Pour les vœux c'est nettement moins contraignant que le code du paladin:
Ils sont facultatifs. (le code de conduite du paladin vraiment pas.)
Certains sont des blagues a maintenir (propreté, jeune et vérité par exemple, un copain mage qui révise prestidigitation comme sort niveau 0 et qui te nettoie après le combat ou au pire des fringues que tu changes et que tu fais bouillir le soir, et tu réponds qu'a ce que tu veux bien hors magie ou souvent tu dis la vérité forcé...)
Le dilemme morale c'est rarement une blague a gérer sinon c'est pas un dilemme.
Et pour la prétendue faiblesse du guerrier je te laisse au fait que si ton mj ne pousse pas les classes a ressource a leurs limite les classe qui n'ont pas de ressources sont affaiblies. comme je le soulignais plus haut et dans d'autres poste déjà.
Si les lanceur de sort on besoin que de la moitié de leurs sort pour la journée et qu'ils peuvent dormir/réviser/prier tranquille, que le barbare peut être en rage tout le temps a chaque combat, que tu croise que des ennemi mauvais pour le paladin a qui on pose pas de problème moraux et qu'en plus les ennemi sont les ennemi juré du rôdeur a coup sur bah le guerrier ne brille jamais il fait juste toujours bien son boulot mettre des gnons et encaisser et ce quelque soit l'ennemi, le nombre de round passer et toute les circonstance qui font qu'un combattant est en mesure de combattre (genre quand l'ennemi vole bah c'est souvent le même problème pour tout les CAC non caster principaux.).
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@ Mornelune Cite:Pour le rapport entre le guerrier spécialisé à l'arme à allonge et et le moine, oui le guerrier touche mieux (le moine de duck se basant sur la défense et le nombre d'attaque.) et la routine d'attaque du moine est un peu plus compliqué que juste deux attaque au niveau 10. Fais tu allusion au build de Duck Gauthier qu'il m'a présenté pour relever le défi que je lui avais posé ? Car je l'admets il a réussi à faire un beau truc mais il a utilisé d'obscures suppléments pour y parvenir, il faut bien le dire aussi. En effet, le joueur qui demande de l'aide pour la construction de son personnage, on ne sait pas à quelles options dont il a accès et quels suppléments lui sont permis par son Mj ? Je pense que le mieux, étant que tu présentes un build pour son halfelin jusqu'au niveau 15, un exemple parlant mieux que de longs discours. Un build concret à présenter écartera tout doute de sa réalisation en terme d'efficacité et ce sera le meilleur moyen d'aider ce joueur  Modifié par un utilisateur dimanche 11 mars 2018 14:42:31(UTC)
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Je ne comprends pas très bien votre controverse. Si c'est pour déterminer qui est le meilleur DPR entre le moine et le guerrier, je pense qu'on peut affirmer sans sourciller : le guerrier. C'est son taf, et il ne sait faire que ça, heureusement qu'il est le meilleur dans son domaine ! Hors build particulier, c'est normal que le guerrier soit meilleur cogneur que la plupart des autres classes. Et pour en revenir à la demande de l'OP (parce que mine de rien ça a pas mal digressé), perso ça ne me choque pas que son MJ interdise ce qui n'est pas core. Pour rappel, ils débutent. Je trouve assez sage de limiter les sources et de ne pas se disperser, le temps de se familiariser avec les règles. Dans ce cadre (table de débutants), un moine, surtout unchained, est parfaitement viable. Ils ne sont pas partis pour faire des roxxors de toute façon. En revanche, les ressources core ne permettent effectivement pas de le faire sur la Dex. Modifié par un utilisateur dimanche 11 mars 2018 14:54:41(UTC)
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1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
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Comme dit plus haut le halfling va peiner en dégâts. Sans aller chercher un build très spécialisé (pas utile pour ce post comme signalé par guigui puisque hors du champ de création autorisé.) ni me pencher sérieusement sur le halfelin (une race que je joue quasiment jamais, genre 2 ces quinze dernières années) et leurs possibilités et d'autre obscures suppléments que j'ai pas forcément consulté je ne pense pas être en mesure de proposer un moine halfling redoutable (j'en ai ni le temps ni l'envie.)
Mais je partirai probablement sur un truc du genre moine qiqong/fantome affamé (pour plein de ki, et les moyen de gagner des pv en se battant) ou qiqong/moine des 4 vents (pour compenser un peu les faibles dégâts.) et une école qui va bien pour renforcer le build (une des éléments,sans prendre le dernier, pour le moine des 4 vents avec une préférence pour acide qui fait chanceler sous réflexes bien pour la fureur de la méduse. L'école du boxeur si on veut faire des dégâts plus longtemps, ou du serpent pour le fantôme affamé ou si on veut juste plus d'attaque.)
En dessous de 20 points de création je tenterai même pas de proposer un build, a 20 je creuse et ça va devoir chercher loin (suppléments et don) et a plus voir beaucoup plus c'est jouable (pas sur optimiser non plus) le couple race classe n'étant pas avantageux ça fait toujours une faiblesse, en plus de la nécéssité de 2 grosse carac' (dex sag) et d'une bonne (con) et d'un 12 en force pour pas avoir de malus en dégâts, et de devoir chercher loin et longtemps pour sortir un build juste efficace (ou proposer un trouver ailleurs.).
Faut pas oublier que le full bba c'est très bien, ça touche très souvent et ça fait de gros dégâts avec l'attaque en puissance, mais un combattant bba moyen touche souvent quand même (moins largement la plupart du temps, mais toucher de 10 ou de 15 c'est de l'overkill.) quand tu fais plein d'attaques à plein potentiel. Et à haut niveau le moine fait beaucoup d'attaque à plein potentiel de toucher, il finit par faire beaucoup de dégâts (en plein de fois certes mais les réduction de dégâts et le moine c'est pas le pire problème.).
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Hello, C'est encore moi, mille excuses. Écrit à l'origine par : Mornelune Un moine unchained halfelin qui a autant en dex qu'un combattant en force touchera aussi bien hormis capacité de classe boostant le toucher (entrainement martial du guerrier, rage du barbare et ennemi juré du rôdeur.) c'est ces compétences qui vont faire le a "peine moins bien" (donc X selon la classe et la capacité. 1 a 4 pour l'entrainement martial du guerrier par exemple.) Je sens comme une pointe de sarcasme et un manque de courtoisie dans ce post, que je ne citerai donc pas en entier pour cette raison. Je rappelle que je ne suis pas celui qui a affirmé que le moine touchait "à peine moins bien" que le guerrier. Je ne suis pas celui qui a créé le build de guerrier pris en exemple (comme dit précédemment, plus d'équipement, plus de points de création et accès à plus de suppléments donneraient sans doute un personnage avec de meilleures défenses), je n'ai pas prétendu qu'il fallait jouer guerrier plutôt que moine, ou l'inverse, ou quoi que ce soit du genre. Je ne joue pas non plus à celui qui urine le plus loin. Je suis celui qui essaie de comprendre si "à peine moins bien" signifie avoir ~8 points de moins au toucher / dégâts ou, quand on dit d'un personnage qu'il "fait le café", si on parle d'expresso ou de déca'. Ces chiffres sont issus de la comparaison de deux builds existants, pas d'un exercice théorique où on ne regarde que les capacités de classe et pas l'ensemble du personnage (caractéristiques, dons, équipement, etc.). Donc, si la référence au build de "moine unchained oréade proposé par Duck Gauthier qui fait bien le café pour un combattant en règle générale" n'est pas celui que j'ai trouvé, merci d'indiquer le sujet en question, parce que pour l'instant, j'ai l'impression que les affirmations ci-dessous sont contradictoires: - soit le moine ne touche pas "à peine moins bien" que le guerrier mais accuse un retard conséquent sur ce dernier - soit le moine de Duck Gauthier n'est pas représentatif d'un "combattant qui fait le café" Mais il me semble difficile de concilier les deux. En rechanche, je ne vois rien qui vienne infirmer ce que disait Dark Damor... Bonne journée, | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
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Comme j'ai dit le perso de duck que tu as trouvé (et dont je parlais) fait le café, il va éliminer les menace de 3 fp au dessus de son niveau (les combat difficile selon l'échelle des fp officielle) sans problèmes (tant que c'est pas hors de portée d'un combattant de corps a corps.) puisqu'elles vont rarement le toucher et que lui les touchera au moins 40% sur ses attaques principales.
Le a peine moins bien je parlais d'un moine unchained qui aurait autant dans sa valeur de carac' pour toucher qu'un guerrier aurait en force (genre un halfe qui aurait 22 en dex au niveau 10 et qui aurait attaque en finesse, ce qui n'est pas le cas du moine de duck) là on se retrouve en effet au différentiel des capacité de classe uniquement (où le +1 a +4 de l'entrainement martial du guerrier lui permet de toucher un peu mieux et de faire un peu plus de dégats. +4 au alentour du niveau 15 quand ton guerrier touche vers les +25 sur sa première attaque ou +21 sur 3 attaque full du moine c'est a peine moins bien selon moi, c'est sur que la secondaire du guerrier est peine moins bien que les principales du moine a ce moment là) c'est ce que j'entendais par a peine moins bien.
donc le moine de duck touche nettement moins bien qu'un guerrier, mais il fait le café, il peut éliminer des menace de son fp sans mal et sans dépense de ressource pour le groupe, et tenir une position/déclencher des AO au besoin, éliminer rapidement des hordes de trash mob, faire le boulot d'un combattant (et ça tombe bien c'est son boulot aussi.)
Pour la pointe de sarcasme (mais seulement un soupçon une larme, plus de l'humour que du véritable sarcasme) je plaide coupable sur l'utilisation par deux fois "du pas besoin d'être un génie" mais je n'ai fait que reprendre tes propres termes (où on aurait déjà pu voir un brin de sarcasme en étant soupçonneux), et ceux gentiment et avec courtoisie, je te l'assure, si tu l'as mal pris je m'en excuse, mon but n'était pas de faire offenses, loin de là.
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Hello, Merci pour cette réponse. Écrit à l'origine par : Mornelune Comme j'ai dit le perso de duck que tu as trouvé (et dont je parlais) fait le café, il va éliminer les menace de 3 fp au dessus de son niveau (les combat difficile selon l'échelle des fp officielle) sans problèmes (tant que c'est pas hors de portée d'un combattant de corps a corps.) puisqu'elles vont rarement le toucher et que lui les touchera au moins 40% sur ses attaques principales. Je ne suis pas concaincu par cette affirmation, que j'ai lue dans le sujet d'origine. Les chances de toucher sont calculées sans préciser l'adversaire considéré, juste le FP. J'en déduis que Duck a utilisé les valeurs génériques qu'on trouve par exemple ici. Or, il me semble que ce tableau est incomplet : il ne présente pas les autres capacités offensives ou défensives comme le BMO/DMD, la RD, l'allonge, les sorts, etc. Si je prends par exemple un Rakshasa, je constate que: - DR 15/good and piercing => le moine n'arrive pas à passer cette DR avec 1d10+9 ou 1d10+5 de dégâts. Il doit attaquer en puissance pour espérer faire des dégâts. - CA29, boostable à 33 (CA25 de base, mais en lisant le profil du monstre jusqu'au bout, on voit qu'il sait lancer Mage Armor et Shield) contre des attaques qui touchent à +14 au mieux, ça donne 10~30% de toucher maximum, par 46,8%. - Magic Missile est aussi sur la liste de sorts, ignore la CA et les JS => dégâts automatiques. Un autre exemple, l'élementaire d'air... d'accord il est FP11, mais comme le moine est censé être capable de faire face à un FP13, ça ne devrait pas être un problème: - CA28, DR10/-, vol, allonge de 4.5m, immunité au stun (et d'autres trucs). Le moine devra à nouveau attaquer en puissance s'il veut passer la DR et touchera au mieux dans 35% des cas, à supposer qu'il arrive au contact (et avec vol + allonge + whirlwind DC27, ce n'est pas gagné) - l'option de l'élémentaire est la lutte: CMB+27, CMD 49 contre CMB+15, CMD34 pour le moine. L'élémentaire réussit son test de lutte dans 70% des cas. Le moine n'arrive à se dégager que sur un 20 naturel. Reste Abundant Step, qui va rapidement drainer les points ki du moine. Un élémentaire est un adversaire qu'on a de fortes chances de rencontrer si on fait face à un magicien / prêtre / druide / etc. capable de les convoquer. Et je suis gentil avec l'élémentaire d'air : j'aurais pu prendre celui-ci. C'est pareil, sauf qu'en plus, il fait sauter tous les bonus de Dex / d'esquive à la CA et au CMD du moine avec son invisibilité suprême indissipable. Je suis d'accord que le guerrier ne se défend pas mieux... mais avec un meilleur toucher et de meilleurs dégâts, il a plus de chances de se débarrasser rapidement de son adversaire que le moine. Faire plein d'attaques qui ne touchent pas en espérant avoir son adversaire à l'usure parce qu'on a soi-même une CA stratosphérique ne peut éventuellement s'entendre que dans le cas où l'adversaire n'a pas d'autres options d'attaque que de viser la CA du moine ni d'autres défenses qu'un gros sac de PV et une CA moyenne. Aux niveaux 10 et plus, ça me semble devenir de moins en moins vrai. Cite:Le a peine moins bien je parlais d'un moine unchained qui aurait autant dans sa valeur de carac' pour toucher qu'un guerrier aurait en force (genre un halfe qui aurait 22 en dex au niveau 10 et qui aurait attaque en finesse, ce qui n'est pas le cas du moine de duck) là on se retrouve en effet au différentiel des capacité de classe uniquement (où le +1 a +4 de l'entrainement martial du guerrier lui permet de toucher un peu mieux et de faire un peu plus de dégats. +4 au alentour du niveau 15 quand ton guerrier touche vers les +25 sur sa première attaque ou +21 sur 3 attaque full du moine c'est a peine moins bien selon moi, c'est sur que la secondaire du guerrier est peine moins bien que les principales du moine a ce moment là) c'est ce que j'entendais par a peine moins bien. D'accord, mais encore une fois, j'ai du mal avec les exercices théoriques. On ne voit pas vraiment les bonus au toucher / dégâts, on ne voit pas la CA, les JS, les PV, etc. Rien ne me dit qu'on ne se retrouve pas dans le cas opposé de la proposition de Dark Damor, du "moine qui sait taper mais qui est en carton"... ou qui touche mais qui ne fait pas de dégâts, parce que rien en Force, pas d'Attaque en puissance, etc. Cite:donc le moine de duck touche nettement moins bien qu'un guerrier, mais il fait le café, il peut éliminer des menace de son fp sans mal et sans dépense de ressource pour le groupe, et tenir une position/déclencher des AO au besoin, éliminer rapidement des hordes de trash mob, faire le boulot d'un combattant (et ça tombe bien c'est son boulot aussi.) Ben... je n'en ai pas l'impression, non. Il faut avant tout que le menace soit un match-up favorable au moine. De plus, je ne crois pas que ce soit le boulot d'un combattant de mêlée que d'éliminer des hordes trah mob, l'aspect mêlée empêchant de toute façon de le faire rapidement. Bonne journée, | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
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Pour le rakshasa tu le prends à la lutte (il rate ses AO presque tout le temps, la prise en lutte va peut être pas se faire du premier coup), il s'en sort pas (+13 Bmo contre 34 de dmd) , tu l’immobilise, tu l'attaches, tu l’exécute... même avec quinze de rd ça lui fera un jet de vigueur DD 10+2d10+3 qui risque d'être tendu pour survivre avec 1d20+9.
La grosse Rd facilite pas les chose au moine (comme pour un combattant à deux armes qui aurait les même problèmes.) je te l'accorde. Mais il peut sans trop de problème gérer le rakshasa.
Pour l'élémentaire c'est les cas qu'un CAC peut difficilement gérer comme tu le soulignes toi même et comme je signalais au dessus par le "pas hors de portée d'un combattant de corps a corps."
Pour le halfelin pour l'instant avant le niveau trois je vois pas comment ne pas faire des dégâts naze (1d4) et faible (1d6+ équivalent attaque en puissance de la dex) jusqu’à avoir une amulette de poings invincible +1 agile (qui coute 20000po donc probablement au alentour du niveau 7 ou 8 donc bien trop tard pour être efficace à mon gout.) après ça devient correct mais jusque là t'es une plaie pour le groupe donc non...
Il touche probablement mieux que le moine de duck mais fait des dégâts ridicules tant que tu est pas au 2/3 d'une AP classique (genre en 13 ou 14 niveau.)
(a moins d'avoir une répartition de carac' très favorable ou de bons jets de dés si tu fais du tirage de carac'.)
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Pour l'amilette, on peut avoir une amulette agile pour 4000Po seulement. On est pas forcé de prendre le +1 avant les propriétés. EDIT : Et pour la lutte, je sais pas si tu as compté que le combat sur la défensive fait aussi monter le DMD. Modifié par un utilisateur lundi 12 mars 2018 07:26:15(UTC)
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Hello, Écrit à l'origine par : Mornelune Pour le rakshasa tu le prends à la lutte ([...] la prise en lutte va peut être pas se faire du premier coup), il s'en sort pas (+13 Bmo contre 34 de dmd) , tu l’immobilise, tu l'attaches, tu l’exécute... Le moine a un CMB+15 contre une CMD29. Je ne suis pas un pro de la lutte, mais je crois que ça donne: 35% de chances de prendre en lutte
x 60% de chances de maintenir la lutte au round suivant (test à +5)
x 10% de chances de l'attacher en maintenant la lutte (test à +5 -10)
= 2% de chances de succès. 
On espère que le rakshasa ne bénéficie pas d'un quelconque effet de Graisse (sort, armure graisseuse, etc.). Le rakshasa reste un extérieur avec un niveau de "trésor" double, il a donc accès à de l'équipement.
Cite:Pour l'élémentaire c'est les cas qu'un CAC peut difficilement gérer comme tu le soulignes toi même et comme je signalais au dessus par le "pas hors de portée d'un combattant de corps a corps."
Ce n'est pas ce que je dis. Certes, ce n'est pas un match-up favorable, mais c'est typiquement un cas qu'un combattant doit savoir gérer. Un truc qu'un combattant ne peut pas gérer, ce serait plutôt un full-caster FP10 (donc lvl.11).
Cite: Pour le halfelin pour l'instant avant le niveau trois je vois pas comment ne pas faire des dégâts naze (1d4) et faible (1d6+ équivalent attaque en puissance de la dex) jusqu’à avoir une amulette de poings invincible +1 agile
Rien que la propriété agile coûte un "+1" qui va s'ajouter à l'écart entre le moine et un autre combattant qui utiliserait la Force. L'amulette +1 agile coûte environ le prix d'une arme +3... soit +2 d'écart, juste sur une pièce d'équipement. C'est pour ça que je pense que ne regarder que les capacités de classe ne donne pas une comparaison proche de la réalité du jeu.
Bonne journée,
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une fois immobilisé en lutte, le rakshasa perd ses bonus de dex (+5) le don esquive et 4 de malus de CA soit 10 de dmd aussi l'attacher devient nettement plus aisé.
Et pour les possibilité de pas se faire chopper en lutte là tout le monde peut les avoir, mais si le moine est au courant qu'il va rencontré un rakshasa il peut s'être débrouiller pour avoir une arme qui passe sa résistance (et donc c'est plus un problème, comme si tu sais que tu affrontes un gars qui va te prendre en lutte et que tu te lances liberté de mouvement.)
Pour le cas de l'élémentaire trouve moi un combattant lvl 10 qui peut avoir un meilleur dmd que le moine de duck histoire de pouvoir éviter la lutte ou il se fait avoir à coup. l'adversaire de grande taille (ou plus, donc avec souvent de DMD/BMO affreux) qui te prends à la lutte c'est une des faiblesse d'un personnage seul dans pathfinder. le guerrier que tu utilise comme exemple se fait rouler de la même façon.
Affronter un full caster ou un combattant avec une allonge avec laquelle tu ne peux pas rivaliser et qui vole, c'est du pareil au même pour un combattant de corps a corps, si le lanceur de sort peut se mettre hors de portée de se faire cogner (ce qui n'est pas très dur pour la majorité des classe de lanceur de sort.)
Mais dans un duel pur je pense qu'un combattant à plus de chance contre le full caster que contre l'élémentaire, si il a l'init il a une chance de prendre le lanceur de sort en lutte, sinon c'est jouer, contre l'élémentaire ça changera pas grand chose l'init.
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J'en rajoute peut être une couche inutile mais je viens de tilter : depuis quand un élémentaire de l'air veut il se risquer à la lutte avec un moine ? Je veux dire, prenons le scénario classique, moine niv10 VS seigneur élémentaire 1. Le seigneur commence. Il fonce et démarre une lutte. DMD 33 VS BMO 27. Ok, il y a 75% de chance de réussir. On va dire qu'il y arrive. Les deux sont agrippés et le moine est amené AU CONTACT de élémentaire. 2. Le moine ne cherche même pas à briser la lutte. Il met l'école de la grue puis il fait un déluge à main nu, le malus à l'attaque est compensé par le malus à la CA de la lutte. Il se bat sur la défensive. Ok, il a de faibles chances de toucher mais c'est pas le point, il veut juste de la CA. 3. Le seul truc intelligent que peut faire le seigneur, c'est maintenir la lutte (sinon, il a perdu un round). Il a +5 car il maintient. Son BMO passe donc à 32. Mais à coté, combien vaut le DMD du moine ? De base, il est plus au dépourvu, il passe donc à 35. Le combat sur la défensive lui donne +5 Aile de la grue lui donne +4 ! Et oui, le seigneur fait une lutte, qui est une attaque au CàC ! Total : 44 Il faut donc que le seigneur fasse un 12 maintenant, soit 40% de réussite. Conclusion, pour faire quoi que ce soit en lutte au moine, le seigneur doit avoir pas mal de chance car il n'a qu'une chance sur 3 (40%×75%=30%) de l'immobiliser. Et le moine n'a dépensé AUCUNE ressources pour cela, ni ki, ni pv, ni rien. Pourtant, c'est un moine sans buff, qui fait face à un fp11, au niveau 10. Ce doit pas être la bonne strat alors... EDIT : j'ai pas compté le -4 de dex chez le moine. Cela passe les chances de maintenir la lutte à 50% au round 2, donc 37.5% de réussir à lui faire quoi que ce soit. Modifié par un utilisateur lundi 12 mars 2018 16:53:56(UTC)
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Ben... On est dans le second cas, donc. Écrit à l'origine par : Dark Damor Mais bon, on se retrouve dans le cas hyper classique du moine qui sait soit taper, mais est en carton, soit est une savonnette mais ne sait pas se battre. Désolé pour l'auto-promotion, mais pour le moment, personne n'a montré efficacement que si l'on augmente le curseur attaque, ça ne fait pas descendre le curseur défense et vice versa. Modifié par un utilisateur lundi 12 mars 2018 21:35:21(UTC)
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2 utilisateur ont remercié Dark Damor pour l'utilité de ce message.
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Ben voyons un peu pour le curseur defense de base... Je prend le niveau 10, sans trop booster la CA (le minimum)
stats de base :
14 de dex
14 de sagesse
En dons :
esquive (don bonus de moine)
En pouvoir de ki :
peau d'écorce
En matos :
bandeau de sagesse +4
anneau de protection +2
classe :
+2 de CA
buff :
armure du mage (du copain, en potion...)
total : 10+2+2+1+4+2+2+2+4=29
valeur cible d'attaque forte de monstre FP11 : +19
On nous rate une fois sur deux. Sans compter attaque en puissance.
Conclusion : sans trop investir (le minimum), un rapide calcul semble montrer que le moine a facilement une bonne CA. On peut l'envoyer plus haute en y mettant l'accent mais avec 24000 PO (donc la majorité qui a d'autres effets) et un don, on a de bonnes valeurs. | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
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