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Euh il n'y a pas une règle quelque part qui dit qu'un pavois est inutilisable quand on est monté ??? Je dit ça de mémoire, je n'ai pas pris le temps de chercher. Et oui, je ne réponds pas à ta question désolé... Apparemment il n'y a aucune règle qui interdise l'utilisation du Pavois sur une monture, pourtant historiquement, et même avec de l'imagination on a du mal a imaginer comme cela est possible. Modifié par un utilisateur dimanche 27 février 2011 20:34:54(UTC)
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Hmmm rien n'est marqué sur la description du bouclier : Cite:Pavois¶ Cet énorme bouclier en bois est presque aussi grand que son propriétaire. Dans la plupart des cas, il offre le bonus de bouclier indiqué à la CA. Par une action simple, il peut aussi offrir un abri total jusqu’au début du prochain tour du personnage. Pour ce faire, le personnage doit choisir un côté de sa case qui est alors considéré comme un mur solide pour toutes les attaques qui visent seulement le personnage. Ce dernier gagne un abri total contre les attaques qui traversent ce côté de la case mais il n’est absolument pas protégé contre celles qui ne le traversent pas. En revanche, le pavois ne protège pas le personnage contre les sorts capables de viser une cible : en effet, le lanceur de sorts peut viser le personnage en ciblant son pavois. On ne peut pas donner de coups de bouclier avec un pavois et la main qui le tient ne peut pas servie à autre chose.
L’utilisation d’un pavois en combat provoque un malus de -2 sur les jets d’attaque car ce bouclier est très encombrant. Par contre -2 d'attaque et on peut pas taper avec. Rien du côté wiki équitation sur l'impossibilité d'avoir un pavois. Modifié par un utilisateur lundi 21 février 2011 11:37:36(UTC)
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Pour info, les soldats de l'image de droite (l'archer et celui qui protège le creuseur) sont protégés par des pavois... Est ce que vous pouvez sérieusement imaginer un cavalier avec ça ?
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C'est peut être la raison pour laquelle le pavois donne -10 aux tests d'équitation (et pas qu'à eux)
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Bon, OK, j'ai cherché partout (y compris D&D 3.0 et 3.5), je n'ai pas trouvé de règle qui interdise l'utilisation d'un Pavois sur un monture. C'était une règle maison qui est facile à expliquer avec l'illustration d'Oxidor.
Enfin si j'ai bien retrouvé d'où je sortais cette règle : Pendragon. Dans ce JdR les PJs d'ascendance Romaine pouvait avoir en héritage un Pavois, qui était de loin le meilleur bouclier disponible, mais qui n'était pas utilisable à cheval. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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oxidor
""Est ce que vous pouvez sérieusement imaginer un cavalier avec ça ?""
Pour ma part, je ne le conçois même pas en rêve, peut être qu'un illusionnsite pourrait me rendre le concept crédible mais il a intérêt à être compétent.
Et encore pour l'archer, çà peut passer mais avec un arc court (comme sur l'image) car l'arc long ??? Pas sur que çà passe...
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Je trouvais que ça ne valait même pas la peine de réenchérir, mais je poste quand même. Je suis 100% d'accord avec Oxidor. La seule possibilité que je tolérais à l'arrache ( même que là, le mot n'est pas assez puissant) c'est le cavalier chevauchant une créature de très grande taille (et plus) comme un dragon, mais encore, je ferais certainement un entorse à mon jugement si je l'autoriserais... L'encombrement ( pas nécessairement le poids) est beaucoup trop important encore. Ha oui ! Un géant de feu chevauchant un dragon rouge avec un pavois de taille humaine, là oui ! Son bouclier (pavois en réalité) aurait peut-être plus les mêmes valeurs de défense, par contre. C'est peut être la raison pour laquelle le pavois donne -10 aux tests d'équitation (et pas qu'à eux) Smile Oui, genre qu'à chaque fois qu'on l'attaque (Qu'il subit des dégât ou non), un test d'équitation DD 15 pour rester en selle et pour amortir sa chute DD 25 s'il échoue. S'il veut éperonner sa monture pour le lancer au galop extrême pour une misérable avancée de 3 m plus rapidement, DD 25. En cas d'échec, rester en selle à nouveau pour DD15 et amortir sa chute advenant un autre échec DD 25. Faire Sauter sa monture un obstacle DD25.... Je ne parle même pas de la bouffonnerie si ce singulier cavalier au pavois essaierait de faire son fin finaud mousquetaire pour sauter rapidement sur sa monture pour épater la belle du tournoi... DD 35 , Oups, la foule rie de bon cœur et la joute n'a même pas encore commencé.... Modifié par un utilisateur dimanche 27 février 2011 09:37:11(UTC)
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mass 02
Il faudra voir si tu pourras faire cette combinaison auprès de ton maître du jeu, pour ma part je redoute qu'il te fournisse les explications suivantes :
1) Ton personnage pourra bénéficier du bonus du bouclier que si et seulement si son adversaire se trouve du côté du bouclier. En effet, il lui sera impossible de pivoter sur lui même, soulever et placer le bouclier dans le bon axe afin de parer son adversaire situé sur son côté droit.
2) Ensuite, si ton personnage venait d' avoir la chance à ce que son adversaire se trouve du bon côté du bouclier, il bénéficiera en toute plénitude du bonus du bouclier, mais il aurait un malus en attaque pour pouvoir riposter. En effet,dans ce cas précis le bouclier le gêne lui-même et ne peut donc pas écarter le bras suffisament vers l'arrière au moment de porter son attaque car la partie postérieure de la monture bloque le bas du bouclier.
3) Si le cavalier s'avance vers un archer en face de lui, idem pas de bonus de bouclier puisqu'il ne peut pas le placer dans l'axe facial. Pour te donner une idée, n'oublie pas que le bouclier est attaché au bras, cela exigerait de placer la longueur de ton bouclier à l'horizontal, ce qui veut dire que tu vas devoir pointer le poing vers le bas et relever le coude au plus haut, à cheval imagine la manoeuvre complexe de cette opération, sans compter que tu risques de gêner entièrement ta vue.
Du moins avec moi en tant que MJ c'est comme çà que je le ferais jouer. Sinon autrement dit, oui un cavalier peut porter un pavois sur sa monture mais c'est dès lors qu'il s'agira de le manoeuvrer en plein combat que çà risque de se compliquer.
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Je préfère faire dans la simplicité en disant que oui, c'est possible: c'est déjà assez... désavantageux de jouer avec un pavois, pourquoi le restreindre encore plus?
De toute façon, non seulement il subit un malus de -10 à tous ses tests d'équitation, il subit également un malus de -2 à son jet d'attaque et sa limite de Dextérité est de +2 seulement. Sans compter le poids (22.5 KG, ce n'est pas rien!)...
Signé,
Hunka
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oxidor
Le pavois peut passer avec un arc court, mais à mon avis l'archer doit quand même légèrement déserrer la lannière de l'avant bras au minimum pour pouvoir sortir sa main et tenir son arc. Parcontre si, un adversaire arrive à lui en mêlée rapidement, l'avant bras sera trop déserré pour manoeuvrer correctement le bouclier, je donnerais un bonus +3 au lieu de +4.
Concernant l'arc long, je pense que le bouclier gêne trop surtout pour les tirs courbés ou à longues distances, en effet l'archer va devoir s'abaisser afin de pouvoir incliner légèrement son arc et c'est à partir de là que le pavois risque de le gêner un peu trop. Sans compter les mêmes contraintes qu'avec l'arc court. Je ne sais pas comment le gérer car jusque là aucun joueur ne me l'a demandé, mais si çà venait à se présenter j'hésite entre l'interdire ou mettre un malus à l'attaque. Qu'en penses tu ?
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Hunka
''pourquoi le restreindre encore plus?""
Ben à la limite, de mon point de vue, le - 10 en équitation est exagéré, le pavois ne gène pas plus qu'un écu pour diriger le cheval, c'est plutôt manoeuvrer le bouclier en plein combat que j'ai du mal à concevoir.
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azemar écrit:Hunka
''pourquoi le restreindre encore plus?""
Ben à la limite, de mon point de vue, le - 10 en équitation est exagéré, le pavois ne gène pas plus qu'un écu pour diriger le cheval, c'est plutôt manoeuvrer le bouclier en plein combat que j'ai du mal à concevoir.
Regarde la compétence équitation: Combattre sur un destrier (monture entraînée pour le combat) DD10 Contrôler sa monture au combat DD20 Donc, le malus de -10 représente selon moi très bien la difficulté d'utiliser le pavois tout en chevauchant. Signé, Hunka | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay." P16 Andrez Serfut, Alchimiste(Beastmorph) Humain 4 S47 Vitalius Kompass, Magicien (Devin) Humain 2 G34 Serena Samiel, Barde(Arcane healer) Aasimar(Musetouched) 4 |
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Historiquement, le pavois était utilisé par les fantassins et surtout par les arbalétriers. Le pavois est un grand bouclier de forme ovale ou quadrangulaire, porté par les fantassins et plus particulièrement les arbalétriers, au Moyen Âge.
On voit apparaître cette arme défensive au XIIIe siècle. À cette époque, l'arbalète avait une bonne portée de tir, mais était très longue à bander ; une minute au moins était nécessaire à un arbalétrier habile pour mettre la corde dans l'encoche et décocher le carreau. Pendant ce temps, il restait exposé aux traits de l'ennemi.
Un grand pavois qui pouvait couvrir le corps tout entier s'avérait donc nécessaire. Il ne faut pas confondre le pavois avec l'écu. L'écu était terminé en bas par une pointe, ce que nécessitait le combat à cheval. Le pavois, plus grand, couvrait tout le corps. Il mesurait habituellement un mètre de haut et quelquefois plus, sur une largeur de quarante à soixante centimètres. Il est profondément nervé suivant son axe longitudinal, afin de présenter plus de résistance aux chocs et de laisser un espace libre pour passer le bras au besoin, ou pour le fixer au moyen d'un pieu. Modifié par un utilisateur dimanche 27 février 2011 05:30:55(UTC)
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Je suis d'accord avec toi Philousk et encore, une chose n'est pas encore évoquée c'est le transport du bouclier sur un long trajet, 8 heures à cheval avec un pavois à bout de bras, j'y crois pas trop. Même pour un bon cavalier, çà doit être trop creuvant à moins de l'accrocher avec des tendeurs sur un disque de tenser qui suit le cheval. C'est à dire qu'un fantassin, pour marcher avec, c'est comme avec le bâton, il doit prendre des appuis au sol afin de ne pas fatiguer trop le bras, mais à cheval pas d'appui possible. Bon encore à ADD, la magie existe, on peut encore contourner le problême en l'invoquant avec un objet, puisque le sort 1 existe pour les armures, mais quand même. Après le cavalier, il peut taper de bon trips, il pose sa monture sur le dos du bouclier, çà lui fait un cheval à bascule, et là je veux bien lui accorder un bonus de moral pour le prochain combat, non je plaisante, n'y croyez pas trop à ce bonus
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Beaucoup de joueurs ne voient que les valeurs de CA de l'objet et rejettent sa réalité.
Pourquoi on ne peut pas chevaucher avec un pavois... un cheval de guerre qui doit déjà supporter 100 kilos de chevalier en armure sur son dos doit-il en plus subir 23 kilos juste sur un de ses flancs ? En cas de problème, c'est la bête qui tombe, cavalier avec et vu comme un cheval c'est fragile, vous pouvez être sur qu'il est mort. Ou incapable de marcher.
De même, un pavois n'est pas un bouclier pour le combat martial. C'est un morceau de mur qu'on place devant soi pour avancer sans prendre de flèche sur le coin de la figure. D'ailleurs, sa principale capacité c'est bien l'abri qu'il offre
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D'un point de vue historique, les porteurs de pavois étaient des soldats d'infanterie légère (armements et armures minimum voire inexistants) servant à protéger 1/ le commandement 2/ les flancs des unités "lourdes" (plus difficilement manœuvrable et donc fragiles en cas de contournement) 3/ les unités de "tir" (très fragiles) 4/ les unités de génie (pour les interventions à porté de tir ennemie).
La fonction étant purement défensive et servant, grâce au pavois, à constituer un mur mobile pour protéger d'autres unités.
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Un peu plus de références historiques sur le pavois : L'arbalète était une arme connue dès l'époque de la Chine ancienne mais qui semble avoir été réinventée en Europe vers l'an 900. Son avantage résidait dans sa portée et dans sa puissance, supérieure à celle de la plupart des arcs. Elle était cependant plus longue à recharger ce qui veut dire que l'arbalétrier moyen pouvait tirer deux coups à la minute.Au combat, les arbalétriers portaient généralement un pavois destiné à les protéger pendant qu'ils rechargeaient leur engin. Le pavois était un bouclier de grande taille possédant des renforts en bois. Un corps d'arbalétriers muni de pavois constituait donc un véritable mur à l'abri duquel les hommes pouvaient recharger en toute sécurité. Au moment du tir, seuls leur arbalète et leur casque dépassaient de ce rempart protecteur. Mais lorsque ces hommes se trouvaient forcés de livrer combat à découvert contre une armée d'arbalétrier de même poids, ils n'avaient généralement d'autre choix que le repli.L'arbalète causait des dégâts terribles et son succès vint de ce que son usage n'exigeait pas grande formation. Des soldats peu aguerris pouvaient relativement vite devenir des arbalétriers efficaces, en sachant qu'un coup bien tiré pouvait tuer un chevalier en armure qui avait voué son existence au métier de la guerre. Certains (les chevaliers essentiellement) considéraient l'arbalète comme une arme inégale pour le peu de dextérité qu'elle exigeait de celui qui la maniait. Parmi les victimes de l'arbalète, on compte Richard Ier d'Angleterre, dit Richard Cœur de Lion, par deux fois blessé par une arbalète, la seconde blessure devant lui coûter la vie. La noblesse s'inquiéta de l'efficacité d'un tel engin qui permettait à de simples soldats d'abattre ainsi de grands hommes. Aussi, au XIIième siècle, un pape alla-t-il jusqu'à demander de bannir l'arbalète des champs de bataille comme arme inhumaine. Arme défensive individuelle, utilisée comme bouclier ou comme mantelet par les fantassins et plus particulièrement les arbalétriers à partir du XIIIe siècle. De forme généralement rectangulaire avec une grosse nervure verticale en son centre permettant d’y loger un support pendant le transport ou l’utilisation comme bouclier. Ce support permettra ensuite de maintenir le pavois debout dans un usage de mantelet. Il a parfois deux piques à sa base pour améliorer la stabilité. Élevé sur le pavois Sens : mettre sur le trône, désigner comme roi et au sens figuré, mettre en honneur, faire grand cas de quelque chose. Allusion aux Francs qui avaient coutume, après avoir choisi leurs rois, de les porter en triomphe sur de larges boucliers, appelés pavois. Pavois vient de Pavie, en Italie, ville où auraient été fabriqués les premiers de ces boucliers. Note. Bien des historiens contestent l'appellation du pavois dans cette expression, puisque le pavois fait son apparition au XIIIe siècle et que ce tableau représente le roi mérovingien Genod-Pharamond . Il aura été proclamé roi après le pillage de la ville de Trèves en 417 et puis, porté sur le pavois. Donc, bien avant le moyen-âge. Modifié par un utilisateur dimanche 27 février 2011 18:13:54(UTC)
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Bon voilà, j'ai séparé le fil de discussion.
Comme beaucoup d'entre vous je trouve très étrange que les règles permettent d'utiliser un pavois sur une monture. Je l'interdisais par habitude du JdR Pendragon, et ce faisant je faisais une house-rule sans le savoir.
Par contre, par rapport aux références historiques, pour moi les pavois existent bien avant le moyen-âge. Vous avez sûrement tous lu Astérix, et même si tout n'est pas parfaitement historique dans cette BD, l'équipement des romains est assez fidèle à ce qu'il était historiquement.
Les grands boucliers Romains sont bien des pavois.
D'autre part, j'ai l'impression que certains ont mal interprété l'illustration de droite sur le poste d'oxidor.
L'archer qui est protégé par un pavois ne porte pas ce pavois, c'est bien un autre soldat, derrière lui qui porte le pavois et qui le protège.
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MRick écrit:Les grands boucliers Romains sont bien des pavois. En effet, il semblerait que ce serait une question de terminologie qui fut altéré à travers les époques, peut-être ? Le scutum (au pluriel scuta) est le bouclier du légionnaire romain. Très tôt dans l'histoire de Rome, le scutum, emprunté aux Samnites, long bouclier derrière lequel le soldat romain se protégeait, devint l'emblème de la légion romaine. Initialement de forme ovale et cintré, il a l'avantage d'épouser le corps du soldat. Aux IIIe et IIe siècles av. J.-C., le scutum comporte une arête centrale en bois dur qui renforce sa résistance. Par la suite, le scutum devient plus court et plus carré (ses dimensions passent de 130 cm x 67 cm à 110 cm x 70 cm). Le scutum est doté d'un umbo central qui protège la main du légionnaire. Umbo (de) : Pointe, cône se trouvant au milieu d'un bouclier, permettant de détourner les traits frappant ce point, ou jouant parfois dans la mêlée le rôle d'une arme offensive. (En français cette acception se traduit parfois par "ombon".) Par métonymie, umbo désigne le bouclier tout entier. | I will protect my allies with my life. They are my light and my strength, as I am their light and their strength. We rise together. |
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Oui, je ne voulais pas dire que le bouclier Romain s'appelle un pavois, mais en terme de règles il correspond aux caractéristiques d'un pavois.
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