Bonjour Oraz



La panique est la réponse provenant de ton instinct lorsque tu ne parviens pas à le surmonter ou le contenir. D'ailleurs, tu dis bien que l'instinct c'est de se jeter au sol, ben dis toi qu'il en est de même pour la fenêtre, quand tu te jettes au sol tu te jettes au mieux et tant pis si tu te vautres. Je pense que dès lors que tu en viens à te jeter par la fenêtre c'est vraiment que tu ne peux plus reculer, tu espères qu'il y a des filets en bas ou la très maigre espérance de pouvoir te raccrocher sur quelque chose lors de la chute. Aussi, instinctivement, tu ne mettras jamais la main dans un feu de cheminée pourtant tu ne vas pas fuir le feu pour autant, c'est à dire ce qui permet de contenir tes instincts c'est le fait que tu puisses rationaliser en connaissant les ou tes limites à pouvoir contrôler le feu. Et il possible de rationaliser sans les mots et sans les verbes ?

Par ailleurs, avant de jeter les seaux d'eau, instinctivement tu vas t'assurer dans un premier temps à ce que ta vie ne soit plus en danger, ou tout du moins minimiser les risques avant de tenter de contrôler le feu, non ? Tu passes nécessairement par un processus de rationalisation de la situation. Or, un animal face à incendie il va à l'opposé point barre et sur un feu de camp, il ne voudra pas en approcher, puisque l'animal ne pas rationaliser par des mots et des verbes sur comment il pourrait contrôler le feu afin qu'il ne lui soit pas nuisible.

Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:22:21(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Tiens Oraz, puisque tu aimes tout comme moi ce type de sujet, voici un article susceptible de t'intéresser :

http://rubisboy.wordpres...-dieux-et-des-religions/

Oraz



La peur et la panique ne sont pas si incensée que çà, ce sont les capacités défensives d'un animal ou d'un être humain. Rationaliser les choses, les évènements dont les incendies demande du temps, or quand les flammes commencent à vouloir te lêcher, la raison s'effondre et ce sont tes instincts qui guident tes actions, même se jeter par la fenêtre en fait partie, tu es en dans l'immédiat, tu ne rationalises plus, tes instincts en concluent "s'écarter du feu point", tes instincts ne se posent plus trop les questions sur les dangers à venir dont les dalles de béton qui t'attendent en bas de l'immeuble, tes instincts en font momentanément abstraction un peu comme si elles étaient inexistantes car les dalles sont dans l'avenir.






Oui, j'y ai pensé aussi à un moment, mais le problême étant les animaux qui ont un gros score de sagesse voir plus qu'un humain ! (et même le + grand nombre du commun des mortels) Or, face à de nombreuses situations, notamment concernant un certain nombre de jets de sauvegarde, les voici capables de surmonter ces situations particulières mieux que des humains qui ont un score de sagesse = ou < aux leurs. (alors que théoriquement, les humains peuvent rationaliser et s'en sortir mieux qu'eux) Alors que faire, augmenter le DD pour les animaux face à certaines situations ? Oui possible à mettre en place, mais çà créée un autre déséquilibre puisque les PJs peuvent disposer de sorts.

L'intelligence aussi permet de contrôler ses instincts, pourtant dans certaines situations les jets de sauvegarde en volonté seraient + cohérents avec le bonus d'intelligence qu'avec le bonus de sagesse.

Modifié par un utilisateur mercredi 27 avril 2011 11:39:21(UTC)  | Raison: Non indiquée

Beaucoup de bonnes choses de dites, surtout quand je lis ce topique. Enfin, au-delà de votre prise de bec ( intéressante) je n'ajouterais que ceci : quand la sagesse s'emballe, l' intelligence revient au galop et vice versa. La frontière est bien mince, trop souvent. Quand est-ce qu’une action est gouvernée par soit l’intelligence ou la sagesse. Souvent, un mélange des deux.........

Modifié par un utilisateur samedi 30 avril 2011 07:56:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je considère en tant que DM comme joueur que la Sagesse, c'est la capacité à agir en phase avec son environnement. Je m'explique: quelqu'un avec une bonne Sagesse appréhendera plus facilement les gens et leur comportement, sera où marcher pour ne pas réveiller une bête endormie, connaîtra les cycles du temps. C'est pour cela qu'un fou a peu de Sagesse, il dénote littéralement avec son environnement, blessant les autres, criant alors que les autres passants sont calmes et louchent bizarrement sur lui... C'est pour cela que des races mauvaises et chaotiques, comme les drows par exemple, n'ont pas de mauvaise valeur de Sagesse: ils agissent tous sadiquement et méchamment, s'inscrivant dans les mêmes rites et coutumes, le même espace de vie.

A l'inverse l'Intelligence est pour la capacité scolaire du personnage. J'entend par là toute activité nécessitant une réflexion s'appuyant sur des études ou un apprentissage, hérité de l'enseignement ou de l'apprentissage sauvage en cours de route. C'est considérer les choses comme un mécanisme, en observer les rouages et en tirer une conclusion. C'est pour cela que de nombreux peuples sauvages ont peu d'intelligence, ils ne font pas de plans longtemps à l'avance, ne préparent pas de nombreux pièges, etc...

Je jouerais quelqu'un qui a une bonne Sagesse et une mauvaise intelligence comme quelqu'un qui:
- A de bons conseils de vies pratiques, hérités directement de sa culture ou vie passée, qui les met en pratique mais sans en connaître le véritable but/intérêt. C'est comme ça parce que c'est comme ça.
- Quelqu'un qui peut se montrer perspicace quant à son environnement et autrui, mais qui ne sera pas capable d'en tirer profit. Par exemple, savoir que quelqu'un est peu digne de confiance et s'en écarter directement plutôt que de lui joueur un mauvais tour pour lui faire faire payer la monnaie de sa pièce.

En fait, je jouerais ce personnage comme quelqu'un qui a les clés pour comprendre son environnement et son entourage, mais rarement la capacité de l'exploiter à son plein potentiel. L'exemple contemporain qui me saute aux yeux, c'est celui d'un homme qui voit une voiture lui foncer dessus, et s'écarte instinctivement, alors qu'un personnage avec beaucoup en Intelligence et peu en Sagesse l'observe, analyse la situation, et se fait écraser avant d'avoir eu le temps d'agir.

Modifié par un utilisateur samedi 30 avril 2011 11:19:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Solsna

Avec Orza, on commence à se rejoindre à propos de la sagesse



----> La sagesse est une caractéristique qui permet de contrôler, de brider, de réprimer, ou d'écouter de laisser agir ses instincts, mais en aucun cas la sagesse n'est de l'instinct. On peut imaginer que c'est une caractéristique vituelle à laquelle la sagesse peut rentrer en conflit pour contrôler / brider / réprimer ou en concordance écouter/ laisser agir. La sagesse et l'instinct sont liés, peuvent s'associer ou être en dualité, mais il s'agit bien de 2 éléments bien distincts, raison pour laquelle je ne l'ai pas inclus sur ma liste.

Oui Lornis 11 apporte une excellente contribution complétant l'ensemble des autres, d'ailleurs voici un cas de concordance qu'il cite :

"""L'exemple contemporain qui me saute aux yeux, c'est celui d'un homme qui voit une voiture lui foncer dessus, et s'écarte instinctivement (par sagesse / intuition il ne réprime pas ses instints et entre en corcondance avec), alors qu'un personnage avec beaucoup en Intelligence et peu en Sagesse l'observe, analyse la situation, et se fait écraser avant d'avoir eu le temps d'agir.

----> A partir de là, en faisant la synthèse de toutes les contributions des commentaires de tout à chacun, on réussit à mettre tout le monde d'accord.

Modifié par un utilisateur samedi 30 avril 2011 14:08:24(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Darky



C'est un contresens ce que tu dis, ce n'est pas ton instinct qui permet de contrôler ou écouter ton instinct, voyons. L'instinct est quelque chose qui te pousse à des automatismes, ensuite c'est la sagesse qui va définir si oui ou non l'instinct a fait le bon choix, donc s'il faut la réprimer ou pas, l'écouter ou pas. Sagesse = intuition oui mais pas instinct. Car, l'intellect aussi dans une certaine mesure peut contribuer à la brimer ou pas et l'écouter ou pas.

Prenons toujours l'exemple du feu, un humain et un cheval

Cheval sagesse 11 et intellect 4

Humain sagesse 8 et intellect 11 (même un humain avec 6 intellect va mieux réagir, on peut partir du principe que même s'il est incapable de l'expliquer scientifiquement par des théories, 6 en intellect reste un score suffisant pour définir ou tout du moins identifier qu'un feu soit maîtrisé ou pas)

On voit bien que l'humain va réussir à mieux réagir tout de même mieux que le cheval face à un feu de camp alors que pourtant le cheval dispose d'un + gros score de sagesse que lui. (l'humain a -1 jet sauvegarde et le cheval 0, ce qui fait un différentiel quand même de 1 point)

La sagesse même si elle peut aider ou contribuer à contrôler/réprimer/ écouter (ou pas dans les 3 cas) ses instincts, elle n'est pas la seule à pouvoir le faire. L'instinct est bien quelque chose d'extérieure à la sagesse est non la même chose .

Modifié par un utilisateur samedi 30 avril 2011 16:21:10(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Darky

J'ai très bien saisi ton raisonnement aussi mais que je ne partage pas non plus. J'ai d'autres éléments que je n'ai pas encore exposés et développés ici, qui sont aussi des agents déterminants qui permettent ou pas de contrôler, laisser agir ou refouler ses instincts comme l'habitude, ou encore les sens ( voit on ou pas un phénomène se produire même si on est habitué à celui-ci), ensuite comment définir ce qui est naturel ou pas ?

Ensuite, je pense que même un individu profondément croyant et religieux manifeste de la rationalité, même dans un monde médiéval-fantastique. Certes, il ne rationalise pas forcément tout, ne serait à même d'expliquer la rationalité mais même non sciemment il va manifester des comportements rationnels. Exemple : remontons même bien avant même l'époque médiévale, avec des tribus profondément religieuses (même si elles ont encore des concepts primitifs de la religion), supposons que l'une des tribus ne dispose plus de ressources alimentaires suffisantes pour assurer sa survie, bien entendu elle n'a pas encore développé des moyens d'accroître sa production, cependant elle va réfléchir à des moyens et par des moyens rationnels de se procurer les ressources d'autres tribus par la conception d'arme par exemple ou des moyens de briser les défenses de l'adversaire ou évaluer les effectifs humains.



L'occident a surtout développé de manière empirique et mit en pratique les mathématiques et les sciences, alors qu'en orient, (plus exactement en Syrie), ces connaissances étaient développées principalement de manière théorique, cela restait de l'abstrait et à cette époque il n'en vérifiait pas forcément les fondements et les résultats dans le monde réel.



Dans ton concept, que tu caches derrière celui de dungeon & dragon, tu es obligé de le bidouiller pour le rendre fonctionnel, c'est à dire que tu es contraint de définir ce qui est naturel ou pas pour un cheval, d'ailleurs quelque soit l'animal ou la créature en question. Tu bouges cette ligne par rapport à moi dans la définition de la sagesse. Or, si le cheval est dressé ? ou alors habitué ? Prenons l'exemple d'un chien d'un chasseur, lui est déjà familiarisé à entendre les coups de feu provenant d'un fusil et va se mettre à courir et se diriger vers l'endroit où se trouve la proie , ce qui ne sera pas le cas pour un chien errant,domestique ou encore sauvage qui eux vont probablement paniquer, en l'occurrence ils ne vont pas réagir de la même manière. Et même prenons exactement le même chien du chasseur, avant dressage et après dressage, vas tu considérer ce qui était naturel hier ne l'est plus le lendemain ? Comme tu vois des agents extérieurs à la sagesse, l'habitude et l'expérience vont agir dans le comportement animal ou humain face à des évènements, comme je rappelle agents qui sont pourtant extérieurs à la sagesse. Or dans ton raisonnement, tu es obligé de définir ce qui est naturel ou pas et cela pas simplement pour un cheval mais pour chaque cheval, non pas pour un chien mais pour chaque chien etc etc. De même , que la situation va évoluer, le même chien va paniquer avant dressage et courir vers la proie après dressage notamment sans paniquer, en plus il te faut définir à l'échelle du temps ce qui naturel ou pas pour chaque animal, chaque créature etc.

Maintenant, procédons à une autre expérience, je lance par surprise juste un pétard qui explose dans ton dos, tu ne l'as pas vu, il est même plus que probable de te voir sursauter, non ? Maintenant, je reproduis la même expérience mais devant toi, c'est à dire de manière attendue. Le fait, de me voir allumer la mèche va réduire quasiment à néant l'effet espéré de ma blague et tu ne vas pas paniquer. Comment vas tu procéder dans ton raisonnement ? C'est naturel de voir le pétard arriver et non naturel de ne pas le voir ? Ou vice-versa ? Le pétard fait parti de ton environnement puisque tu sais ce que c'est et en connaît même l'objectif de l'usage. Allons encore plus loin, cette fois je lance le pétard derrière un chien domestique, comment va t il réagir ? Fort probablement, il va sursauter et paniquer. Et, je recommence devant lui, est ce que le résultat va changer ? Je pense qu'il va réagir de la même manière dans les 2 cas contrairement à un être humain.

L'intelligence et le fait de pouvoir rationaliser, les habitudes, les circonstances etc changent complètement les résultats.

Modifié par un modérateur samedi 30 avril 2011 20:50:15(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.