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Une petite question plus RP : Si un gus avec peu d'intelligence et de sagesse c'est facile de le jouer (en gros, c'est un bovin), si j'imagine bien comment jouer une grosse intel et une petite sagesse (en gros, le professeur Tournesol), je bute en ce moment pour avoir un RP avec un Intelligence basse (8) mais une bonne sagesse (15). La vivacité d'esprit et la logique par exemple, sont difficile à caser dans une carac ou l'autre . Des idées, ou conseils ? Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:06:45(UTC)
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Je jouerais un personnage intuitif, non cultivé, mais malin. On peut imaginer un paysan bourru, pas fichu d'aligner trois mots correctement ou même de compter, mais qui ne prend jamais de risque inutile. Et cela ne l'empêcherait en rien de cultiver efficacement en fonction des cycles de la lune et d'enseigner les rudiments de la vie à ses enfants. Les prêtres sont de bons exemples. Ils peuvent êtres de bon conseil et mesurent généralement leurs paroles, sans pour autant remettre en cause l'existence ou la légitimité des dieux/textes/ordres religieux. Ils y placent même une confiance aveugle. Bon, dans la mesure où les dieux leurs donnent des pouvoirs quotidiennement, cet argument tient moins la route, mais pour un prêtre/pasteur/gourou réel... L'intelligence va surtout définir le rapport du personnage au concret en général, l'esprit "scientifique", je pense. Mais aussi ses connaissances empiriques, sa culture, sa mémoire. La sagesse est aussi une forme d'intelligence, mais qui se rapproche de la tempérance. Il s'agirait plus de bon sens. Un personnage sage a un meilleur instinct de survie, est plus centré sur l'instant, avec une petite considération pour le futur. Il sera très certainement plus orienté sur les rapports "humains", bons ou mauvais. Qu'en pensez-vous ? Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:07:52(UTC)
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Ouh là, nous entrons dans un débat pas facile tant l'évaluation de l'intelligence nous reste toujours si complexe dans la réalité. Toutefois pour faire simple je qualifierais l'intelligence et la sagesse de la sorte :
Intelligence : mémoire, raisonnement, vivacité d'esprit, perspicacité.
Sagesse : intuition, sagesse populaire, bon sens paysan, volonté, pugnacité, ténacité.
(mais bon, bien souvent dans bien des cas même, l'intelligence du personnage se limitera à celle du joueur)
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Ben je joue souvent des prêtres, mais je me suis toujours demandé où se situait les limites de l'Intelligence par rapport à la Sagesse.
Ca me rassure, je les ai souvent joué comme ça : plutôt malins (voire tacticiens), mais pas super intelligents.
Le problème a été soulevé au cours d'une discussion de refaisage de monde suivant les règles de D&D/PFRG.
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Quelques exemples de personnages (historiques ou non) que je considère avoir une sagesse supérieure à l'intelligence (ce qui ne signifie pas forcément qu'ils soient stupides ou incultes, loin de là) : Miyamoto Musashi François Cavanna Mémé Ciredutemps Buddha et Jésus ? François Deschamps (de Ravage par Barjavel) Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 14:50:44(UTC)
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D'une certaine manière, je dirais que l'intelligence est plus théorique et la sagesse plus pratique. Tu sais les frontières de l'intelligence sont parfois surprenantes, qui ne connaît pas dans son entourage une personne, un proche, un ami doué en science capable de résoudre des équations et des formules très complexes mais qui pourtant est naïf dans la vie réelle ? Ou diable passe son raisonnement ? Quoi même pas une lueur ? Rhaaaaaaaaaa (comme quoi intelligent et naïf ce n'est pas incompatible) Je dirais que dans les jeux de rôle l'intelligence correspond à de l'intelligence dans l'abstrait (théorie, mémoire, représentation mentale ou dans l'esprit des choses en général) ensuite une caractéristique nullement mentionnée (sauf ars magica) étant la ruse qui est une intelligence dans le concret, dans la vie réelle, dans son environnement et qui permet de se situer dans ses rapports humain ou animal. D'ailleurs pour un animal on pourra pour certains d'entre eux dire qu'ils ne sont pas intelligents mais rusés, il en est de même pour un certain nombre d'humains. Et çà malheureusement la ruse.....un joueur le sera ou ne le sera pas (tu ne pourras jamais rien y faire même en gommant sa fiche afin de lui rajouter des points juste derrière, çà ne suffira pas pour le rendre rusé même un mage avec 20 en int) Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 15:39:50(UTC)
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J'aime bien cette explication, et je pense m'en tenir à elle, merci. La ruse deviendrait une forme d'intelligence (ça pourrait expliquer pourquoi tous mes bardes et roublards sont des vicieux malgré leur sagesse négative), c'est une forme d'analyse et de vivacité d'esprit. Le bon sens et l'intuition resteront de la sagesse. En fait ce sont les termes qui perturbent. "Éducation" et "Intuition" seraient tout aussi imprécis mais la frontière serait moins floue, je pense. Goji : en général tous les héros d'action ou d'héroïc-fantasy ont beaucoup plus de sagesse que d'intelligence. Va demander à Conan de résoudre une équation du premier degré à coefficients entiers naturels strictement inférieurs à 2... Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:10:33(UTC)
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Ceux qui sont intéressés par une analyse scientifique/théorique de la question peuvent jeter un coup d'œil par ici.
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Salut, je viens de lire le lien passionnant d' Yshorus... et je ne suis pas d'accord avec certaines des assertions qu'il contient ! Certains points sont tout simplement sujet à interprétation ou discussion, rien que de très normal, mais d'autres me paraissent relever de l'argument d'autorité pur et simple. De plus il focalise sur le QI qui n'est plus un référentiel absolu. Savez-vous qui l'a écrit, je voudrais lui soumettre quelques pinaillages ?Sinon je suis globalement d'accord avec Azemar : Cite:Intelligence : mémoire, raisonnement, vivacité d'esprit, perspicacité.
Sagesse : intuition, sagesse populaire, bon sens paysan, volonté, pugnacité, ténacité. Comme il s'agit d'un faisceau de qualificatif qui permet de mieux appréhender le concept, je rajouterais à la sagesse : maîtrise de soi, stabilité mentale, instinct, concentration... @Goji : je suis plutôt OK avec ta liste, sauf pour Cavanna pour lequel je reste dubitatif. Je n'avais pas perçu un tel différentiel, ou pas plus que le reste de la bande ( Cabu, etc). En fait on peut trouver un vrai différentiel entre sagesse et intelligence chez les mystiques et particulièrement les martyrs !  Edit : Cite:Oraz a dit : en général tous les héros d'action ou d'héroïc-fantasy ont beaucoup plus de sagesse que d'intelligence. J'ai un contre-exemple, même si c'est triché, Hamlet ! Une des morales de la pièce est que la réflexion tue l'action ! Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 19:41:11(UTC)
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Darky Bien vu pour maîtrise de soi, je l'avais oublié celui ci, pour stabilité mentale aussi, d'ailleurs tu as réussi à expliquer ce qu'était le professeur tournesol d'Oraz (avec 20 en int mais 6 en sagesse), quant à instinct j'ai du mal pour ma part à l'inclure dans la sagesse, en effet çà n'a rien à voir à une formation ou un comportement spirituel, l'instinct est le contraire de la sagesse car il nous ramène à des comportements de type animal (par exemple on peut vouloir fuir un incendie mais en se jetant par la fenêtre sans même réfléchir et justement se maîtriser ou calmer 1 seconde afin de procéder autrement, se fier à l'instinct peut justement conduire à perdre la maîtrise de soi, ce qui est bien contraire à la 1ère définition que tu as réussi à nous fournir), j'aurais préféré empathie si tu recherchais un terme dans le cadre du ressenti.. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:12:33(UTC)
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Salut, @ azemar Cite:quant à instinct j'ai du mal pour ma part à l'inclure dans la sagesse, en effet çà n'a rien à voir à une formation ou un comportement spirituel, l'instinct est le contraire de la sagesse car il nous ramène à des comportements de type animal C'est exact et tu regarderas les scores de sagesse et d'intelligence des animaux et magical beast dans le bestiaire ! Un cheval a INT 2 et SAG 11; Un Ankheg a INT 1 et SAG 13 etc . En fait dans cas il ne s'agit pas d'opposer Culture et Nature, mais plutôt le concept je suis "aware" avec mon environnement, mon instinct, mon intuition, la perception de mon environnement fusionnent : je ne fais qu'un avec la Nature et le Cosmos ! c'est pourquoi les rangeos et , les lycanthropes naturels etc, peuvent avoir de sacrés score de Sagesse . Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 20:03:40(UTC)
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Cite:C'est exact et tu regarderas les scores de sagesse et d'intelligence des animaux et magical beast dans le bestiaire !
Un cheval a INT 2 et SAG 11;
un Ankheg a INT 1 et SAG 13 etc . ----> Oui mais pour eux, je pense qu'il faudrait créer des nouvelles caractéristiques substituer INTelligence par RUSE et SAGesse par INStinct, parce que franchement çà n'a strictement rien à voir autrement. Tout du moins c'est comme çà que je perçois et interprète leurs scores, ce qui les rend plus cohérents, tout en permettant de les dissocier de leurs appellations premières. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:14:13(UTC)
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Cite:En fait on peut trouver un vrai différentiel entre sagesse et intelligence chez les mystiques et particulièrement les martyrs Les mystiques sont peut-être "sages", les martyrs sûrement pas , je ne vois pas la sagesse à se suicider pour une cause. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:14:35(UTC)
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Bien vu exactement mass Cite:Les mystiques sont peut-être "sages", les martyrs surement pas , je ne vois pas la sagesse à se suicider pour une cause ----> les martyrs font plutôt appel à leur instinct, c'est à dire se sacrifier pour la survie de l'espèce, d'une race, d'un groupe de personnes etc etc comme les kamikazes japonais alors qu'un sage bon chercherait à pacifier les rapports en cherchant des compromis acceptables et satisfaisants pour les 2 camps durablement tandis qu'un sage evil opterait plutôt à chercher à gagner du temps, même si cela doit passer par des compromis temporairement (même s'il les accepte à contrecœur), en attendant une opportunité plus propice pour vaincre l'adversaire ou plus exactement l'ennemi dans l'avenir. Quant au sage neutre, lui va chercher plutôt le ou les points de non-insatisfaction pour les 2 camps, ç'est à dire que les 2 protagonistes n'obtiendront pas l'objet convoité du moins en toute plénitude (entendre objet comme ce qui a produit le conflit, des terres, des femmes, une relique, de l'or, lieux saints et même des lois etc), il ne va pas rechercher à établir un compromis satisfaisants pour les 2 camps (car c'est bien souvent mission impossible, il y en aura toujours l'un des deux qui se sentira lésé) et va donc chercher à trouver un compromis le moins insatisfaisant possible pour les 2 camps, ce qui lui sera une tâche somme toute plus facile puisque contrairement au personnage bon il ne s'encombre pas de considérations morales. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 23:16:24(UTC)
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@ Azemar : tu réponds plus vite que je n'édite mes précédents messages! cf plus haut ! Le système D&D, quoique peu logique, a une certaine cohérence interne. Dans une vision du monde où les dieux, les esprits existent, la sagesse est d'avoir conscience de sa place dans l'Univers, d'en avoir l'intuition, puisque la compréhension en est impossible au commun des mortels. Dès lors intuition et instinct renvoient à la même chose. D'ailleurs dissocier bon sens pour les humains et instinct pour les animaux me paraît pas si évident. En fait le truc c'est de se dire que haute sagesse c'est être "aware" , fusionner instinct, intuition, perception du monde, ne faire qu'un avec la Nature et le cosmos ! Du coup, les lycanthropes et autre bestioles peuvent avoir une bonne sagesse aussi. Il y avait la version AD&D2 dite 2.5, avec 3 livres ( dont j'ai mangé le nom), qui proposait de dissocier chaque carac en 2 aspects, chacune apportant la moitié du bonus. Exemple Dex devenais Agilité(bonus au lancer) et rapidité( bonus init). Tu créais normalement et tu pouvais moduler entre les 2 par exemple 14 en Dex faisait 13 rapidité et 15 agilité.. @Mass : c'était une facétie , je parlais de gros différentiels entre les caracs, au sens de D&D, Sagesse et intelligence. Cela faisait suite aux exemples de Goji qui estimait, entre autres, que Jesus avait une sagesse sensiblement supérieure à son intelligence. Pour être un martyr faut être motivé, parfois patient, ne pas douter et surtout ne pas avoir trop d'imagination ... comme par exemple un prêtre à D&D ! Enfin un martyr ne se suicide pas il endure toutes les avanies car il est persuadé d'avoir raison dans une perspective globale. A ce titre un certain nombre d'humanistes de la Renaisssance et de scientifiques peuvent d'être qualifiés de martyr car ils affrontent la mort, les privations, les sévices au service de leur cause ( ça marche aussi avec Gandhi, Martin Luther King ou Nelson Mandela). Ceci dit, je voulais juste, même si l'ironie passe mal par mail, laisser entendre qu'on a pas besoin d'être d'intelligent pour être un mystique ou un martyr, la foi suffit, et ça à D&D c'est la carac Sagesse ! Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 21:16:04(UTC)
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Oui mais Darky, on en revient au point de départ, va t on associer de la foi à de l'instinct ? Mais sinon oui je sais bien que Dungeon et Dragon a voulu simplifier les caractéristiques, même si celles ci peuvent amener à des contradictions dans leurs définitions respectives, raison pour laquelle je parle d'interprétation, considérer que le score d'intelligence pour les animaux c'est de la ruse et leur sagesse de l'instinct, du moins en roleplay, çà permet de garder les mêmes scores tout en permettant de les dissocier et mieux les interpréter avec plus de cohérence. Théoriquement, selon mon point de vue, il n'est possible que de manifester son intelligence ou sa sagesse qu'à travers le verbe, les mots, elles se fondent sur des formulations de valeurs morales, théoriques, rationnelles etc etc alors qu'un animal ne dépasse pas 10 mots par des ordres simple assis, couché, debout (donc même pas des phrases), ce qui n'est pas le cas de l'instinct et de la ruse qui n'en nécessitent pas obligatoirement, possible de l'associer au verbe mais pas obligatoirement. Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 21:32:13(UTC)
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En fait le mental , ou la psyché, est décrit par 3 caractéristiques. L'opposition Int/Sag est un peu bancale, car Charisme porte aussi la notion de ruse, d'intuition, (d'instinct ?), d'astuce, mais aussi d'apprentissage, de technique. Pour la foi et l'instinct, sans lancer un troll ou un débat théologique délicat, DANS LE MONDE DE D&D, la foi et le mysticisme ne sont pas des spéculations, mais une réalité. La sagesse est entre autre la capacité intérieure à se mettre en résonance soi-même avec le monde, notamment son dieu ou la Nature ( un peu au sens de Gaîa, voir le Druide), d'être "à sa place", "bien ancré dans le monde". Cette bonne adéquation métaphysique/force intérieure, entraîne en retour pour les prêtres des miracles (sorts) et pour les animaux, en réalisant leur naturalité, une meilleure capacité à vivre dans leur environnement naturel. Les animaux incarnent ou représentent souvent cela dans plein de religion, et dans certains cas s'en inspirer est conforme à la conception du monde et au bon sens. A D&D le totémisme est pas plus absurde qu'un athéisme anti-clerical. Ensuite c'est simulé par la sagesse, mais tout ça est discutable. Il est pas exclu qu'une partie de cette métaphysique ait été pompée chez les boudhistes, animistes, conscience Gaîa ou autres ( celtes, scandinaves, amérindiennes). Pour le reste ils ont pris le modèle du gentil prêtre, qui, comme le gentil animal, écoute son coeur pur sans se poser de question. L'instinct, l'intuition, la non-pensée comme forme de révélation quoi (bienheureux les enfants et les simples d'esprit) ! Comme on est à D&D, bizarrement ça marche ! Après tout le concept des plans, des dieux, démons, bestiaires divers etc est un sacré syncrétisme. Bon ça devient trop fumeux ! J'irais pas plus loin sans une bière et un comptoir !  Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 22:36:43(UTC)
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 1 utilisateur a remercié Darky pour l'utilité de ce message.
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Darky DD ou pas DD, dans les 2 cas, l'intelligence ne marche pas pour un animal ordinaire, l'intelligence et la sagesse sont systematiquement associés à des mots et des concepts humains, comme les systèmes métriques (époques médiéval des lieues), le temps, les marques, les valeurs morales etc etc par exemple à un chien tu pourras l'entraîner à identifier du chocolat mais certainement pas à te dire si c'est du banania ou du nesquick même à ADD. (ou encore de la loburg ou de l'heineken pour ta bière  pourtant un roublard avec 6 en intellect y parviendrait ce qui ne serait pas le cas d'un animal disposant du même score) Modifié par un utilisateur mardi 26 avril 2011 23:11:50(UTC)
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A noter que la Sagesse est vraiment la caractéristiques la plus fourre-tout même au niveau règles de toutes puisqu'elle contient des notions de :
- Santé/résistance mentale (JdS Volonté)
- Foi, croyance, "certitudes" (prêtres et druides)
- Bon sens (Survie)
- capacité à voir ce qui cloche, une forme d'intuition (Perception. Alors que le tir se résout à la Dex)
Elle a vraiment 2 facettes principales : Résistance Mentale / Intuition, une espèce de mix entre la Constitution Mentale et la Dextérité Mentale.
@azemar : l'exemple de l'incendie et de l'instinct ne relève pas de l'instinct mais de la panique, donc d'une mauvaise Volonté/Sagesse. L'instinct c'est se jeter au sol en cas d'explosion, c'est chopper un seau d'eau face au feu,... mais pas se jeter par la fenêtre, ça c'est une réaction de panique et de perte de contrôle, comme une foule qui fuit. L'instinct est plutôt une "réponse immédiate", une sorte de réflexe de la pensée. Il y a aussi une notion d'espèce, en général les membres d'une même espèce ont des instincts similaires (attention, relation ni bijective ni globalisable)
la Dex est aussi un beau bordel (il y a des notions d'Agilité, de Rapidité, de Minutie, de Visée,...), mais les caracs physiques sont mieux définies car elles encadrent des concepts concrets, et pas abstraits. Et D&D gère le concret par des tétra-chiées de règles. L'abstrait reste dans la nébuleuse du RP, d'où le problème de la Sagesse.
PS : Darky, azemar : voila, c'est à ça que ressemblent mes soirées post-DD. Etonnez vous qu'après je vienne avec des questions tordues.
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