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Écrit à l'origine par : Oraz  Remarque de matheux : par tirages successifs, on arrive à une espérance de de 12,25 par jet de dé avec le système (4-1)d6.
Sachant que la répartition n'est pas équilibrée sur l'échantillon 3-18 (un 3 à 0,1% de chances de sortir, un 18 en a 1,6% soit autant qu'un 6), et que l'écart type est de 2,85, on se retrouvera avec une majorité de résultats entre 9 et 15, soit des caracs tout à fait normales, avec éventuellement quelques aberrations. En fait, ça dépend de ce qu'on entend par "normal". Sauf erreur de calcul, quand on utilise le système des 4d6 moins le plus faible, lancés 6 fois, et qu'on relance systématiquement toutes les valeurs inférieures à 7 (parce qu'il n'y a pas de "valeur en points" associées à ces valeurs), je trouve qu'on arrive à une espérance de 20,7 points. Donc, en moyenne, en faisant le système des 4d6 moins le plus faible et en relançant les 3, 4, 5 et 6, on arrive "en moyenne" à l'équivalent d'une distribution "high fantasy". Jusque là, c'est pas mal. Par contre, il y a une grande différence à partir du moment où on observe ce que la plupart des gens font avec un total de points pour acheter des valeurs. Généralement, on tente de se monter un 18, ou au moins un 17 ou un 16 dans sa caractéristique principale. Je tombe aussi sur quelque 1,6% de chance pour obtenir un 18 sur 4d6 moins le plus petit… et cela veut dire que, sur 6 tirages, il y a quand même 90,5% de chances de n'avoir aucun 18 (hors, avec le système de répartition d'un quota de points donné, il me semble que le 18 est quand même assez courant). En allant plus loin (et encore une fois, sauf erreur), • il y a 70% de n'avoir aucune stat au-dessus de 16 (= de n'avoir ni 17 ni 18). • Il y a 43% de n'avoir aucune stat au-dessus de 15 (= de n'avoir ni 16 ni 17 ni 18). Donc, même si en moyenne, on tombe sur l'équivalent d'un "high fantasy" en total de points, on arrive quand même à des éventails de stat beaucoup plus "moyennes". Modifié par un utilisateur lundi 18 juillet 2011 17:17:29(UTC)
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Personnellement, je ne pense pas qu'il faille surexposer un défaut déjà pris en compte au niveau mécanique. D'accord, un personnage qui a 8 en charisme ne devrait pas être joué avec trop de bagout, mais à part ça, c'est juste un personnage né avec un désavantage social. Quelqu'un de timide par exemple, qui n'arrive pas à attirer l'attention de son entourage peut très bien commencer avec 8 en charisme et investir des points de compétences en diplomatie, bluff ou intimidation pour combler cet aspect.
On pourrait gérer ça par exemple en faisant commencer ce personnage à un cran moins favorable que les autres (neutre pour un PNJ amical par exemple) lorsqu'il utilise une de ces compétences, en lui laissant une chance, avec ses compétences (son vécu) de rattraper la première impression.
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Écrit à l'origine par : Eurynomos La plus belle jeté d'huile sur le feux que j'ai lu de ma vie. Copier-coller les messages d'autres fils, c'est mal  Ce n'ai pas moi qui ai fermé toute discussion passée, présente et future concernant l'équilibre. Mais au fond, pourquoi pas ? On peut tout à fait interdire toute discussion sur les règles sur P-FR ; mais alors il faut le faire avec sincérité. Entre autre ne pas ouvrir une discussion d'équilibre quand on s'amuse à en fermer d'autres par des principes tellement généraux qu'ils s'appliquent à tout. Écrit à l'origine par : Dalvyn Je tombe aussi sur quelque 1,6% de chance pour obtenir un 18 sur 4d6 moins le plus petit… et cela veut dire que, sur 6 tirages, il y a quand même 90,5% de chances de n'avoir aucun 18 (hors, avec la répartition, il me semble que c'est quand même assez courant). Le pire, c'est que ceux qui ne mettent pas de 18 le font juste pour tester le MJ. Modifié par un utilisateur lundi 18 juillet 2011 17:15:42(UTC)
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Écrit à l'origine par : Dalvyn
En fait, ça dépend de ce qu'on entend par "normal".
Sauf erreur de calcul, quand on utilise le système des 4d6 moins le plus faible, lancés 6 fois, et qu'on relance systématiquement toutes les valeurs inférieures à 7 (parce qu'il n'y a pas de "valeur en points" associées à ces valeurs), je trouve qu'on arrive à une espérance de 20,7 points. Donc, en moyenne, en faisant le système des 4d6 moins le plus faible et en relançant les 3, 4, 5 et 6, on arrive "en moyenne" à l'équivalent d'une distribution "high fantasy".
Jusque là, c'est pas mal.
Par contre, il y a une grande différence à partir du moment où on observe ce que la plupart des gens font avec un total de points pour acheter des valeurs. Généralement, on tente de se monter un 18, ou au moins un 17 ou un 16 dans sa caractéristique principale.
Je tombe aussi sur quelque 1,6% de chance pour obtenir un 18 sur 4d6 moins le plus petit… et cela veut dire que, sur 6 tirages, il y a quand même 90,5% de chances de n'avoir aucun 18 (hors, avec le système de répartition d'un quota de points donné, il me semble que le 18 est quand même assez courant).
En allant plus loin (et encore une fois, sauf erreur),
• il y a 70% de n'avoir aucune stat au-dessus de 16 (= de n'avoir ni 17 ni 18).
• Il y a 43% de n'avoir aucune stat au-dessus de 15 (= de n'avoir ni 16 ni 17 ni 18).
Donc, même si en moyenne, on tombe sur l'équivalent d'un "high fantasy" en total de points, on arrive quand même à des éventails de stat beaucoup plus "moyennes".
Ouh là, t'as pas fait de stats depuis un moment je pense.  Deja, c'est difficile d'avoir une espérance de 20,7 avec 3 dés à 6 faces. Même en en lançant 80 et en retirant les 76 moins bons. A l'infini ton espérance va bloquer à 18 pour une raison toute simple que je te laisse chercher. Je maintiens mon espérance de 12,25 par jet, avec un écart-type de 2,85, qu'on peut arrondir à espérance de 12, écart-type de 3 (plage de jets les plus fréquents : 9-15). Ensuite, 1,6% de chance de sortir un 18 PUR, c'est pas mal compte tenu du fait qu'avec les 15 points, personne ou presque ne va se chercher un 18 (parce que sinon, les carac à 18-10-10-10-10-10, voilà quoi...). A la limite, on attrape un 15 ou un 16 qu'on modifiera par la suite avec le +2 que tout le monde à au minimum. Le voila le 18. Donc les chances PAR JET de l'avoir ce "potentiel 18" (ie. jet donnant entre 16 et 18) sont déjà meilleures (de l'ordre de 12%), si on inclut les "potentiels 17" (jet donnant entre 15 et 18), on arrive à 23%. Une chance sur 4,5 à la grosse. En 6 jets, on a de très bonnes chances d'y arriver (79% pour être exact). Autrement dit, sur 5 joueurs, seul un d'entre eux n'aura pas son "potentiel 17". Je n'ai pas regardé ce que ça donne si tu fais relancer tout ce qui sort moins de 7, mais ça ne fait qu'améliorer encore tes chances (moins de valeur possibles : ça profite plus aux scores rares qu'aux scores fréquents, de manière relative bien sûr). Mais bon, après chacun son style, moi je laisse le choix : jet à (4-1)d6 avec écrêtage du plus faible ou distribution à 15 points. Et t'as pas répondu à ma petite question sur les PV. Ilmarkis : ça tombe bien, à Pathfinder, le minimum est de 7 si on créé son perso aux points. Ah mais on me dit dans l'oreillette qu'un 8 en Cha peut être un dump, même à DD4. Au fait, à Cthulhu (Trail of), au moins, y a pas de dump de carac possible, puisqu'il n'y a pas de caractéristiques. Tant qu'à parler d'autres jeux...
Flappi : ta devise c'est "troll avorté, m'en fout je vais quand même continuer", n'est-ce pas ? Ne sais-tu pas qu'une devise courante de forumeur paisible est "troll lancé, le mieux reste de l'ignorer" ? 
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Écrit à l'origine par : Oraz Ouh là, t'as pas fait de stats depuis un moment je pense. Deja, c'est difficile d'avoir une espérance de 20,7 avec 3 dés à 6 faces. Même en en lançant 80 et en retirant les 76 moins bons. A l'infini ton espérance va bloquer à 18 pour une raison toute simple que je te laisse chercher. Je maintiens mon espérance de 12,25 par jet, avec un écart-type de 2,85, qu'on peut arrondir à espérance de 12, écart-type de 3 (plage de jets les plus fréquents : 9-15). Euh merci, mais les stats, ça va... je connais assez bien.  Ceci dit, visiblement, je dois mal m'exprimer vu les derniers messages (ou certains doivent mal lire, ou avoir d'autres intentions que de vraiment participer à cette discussion). Le 20,7 dont je parlais n'est pas l'espérance du résultat de 4d6 moins le plus petit ; pour ça, je suis d'accord avec ton 12,25. Non, le 20,7, c'est l'espérance du nombre de "points" d'achat que ça coûterait pour obtenir un éventail de caractéristiques obtenu en lançant 6 fois 4d6 moins le plus petit. Ici, je parle des "points" qui sont indiqués dans le tableau "Coût des caractéristiques" de cette page-ci. En gros, "en moyenne", avec le système 6 × 4d6 moins le plus petit, on arrive à des éventails de caractéristiques qui correspondent à un achat effectué avec 20,7 points, c'est ce qui correspond à une campagne de niveau "fantastique". Cite:Ensuite, 1,6% de chance de sortir un 18 PUR, c'est pas mal compte tenu du fait qu'avec les 15 points, personne ou presque ne va se chercher un 18 (parce que sinon, les carac à 18-10-10-10-10-10, voilà quoi...). A la limite, on attrape un 15 ou un 16 qu'on modifiera par la suite avec le +2 que tout le monde à au minimum. Le voila le 18. Sauf que, ici, vu le point plus haut, pour rester "au même niveau de puissance", il faut compter un quota de 20 points plutôt que 15. Mais tu as raison, en y regardant de plus près, c'est vrai que même avec 20 points, si on achète un 18, il ne reste plus que 11, 11, 11, 10, 10 ou 12, 11, 10, 10, 10 ou 13, 10, 10, 10, 10 pour les autres stats, ce qui peut être un peu limite. Cite:Donc les chances PAR JET de l'avoir ce "potentiel 18" (ie. jet donnant entre 16 et 18) sont déjà meilleures (de l'ordre de 12%), si on inclut les "potentiels 17" (jet donnant entre 15 et 18), on arrive à 23%. Une chance sur 4,5 à la grosse. Ca correspond avec les pourcentages que je donnais plus haut : 43% de chances de n'avoir aucune stat au-dessus de 15, donc 57% d'avoir au moins un 16 (sur les 6 valeurs), qui pourra devenir un 18. Je n'avais en effet pas tenu compte du +2 qu'on pouvait ajouter par la suite. Cite:Je n'ai pas regardé ce que ça donne si tu fais relancer tout ce qui sort moins de 7, mais ça ne fait qu'améliorer encore tes chances (moins de valeur possibles : ça profite plus aux scores rares qu'aux scores fréquents, de manière relative bien sûr). Ca ne change pas grand chose ; sur un 4d6 moins le plus petit, il n'y a jamais qu'une chance sur 36 d'obtenir un truc sous 7. Cite:Et t'as pas répondu à ma petite question sur les PV. Je donne le max au niveau 1 et l'espérance +0,5 aux autres niveaux (3/d4, 4/d6, 5/d8, 6/d10, 7/d12).
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Votre modo du moment vous rappelle qu'il est habitué aux petits caractères dans les clauses contractuelles.
Il est notamment le Conseil de quelques diables cornus qui écrivent en lettres de sang le pacte par lequel votre âme est acquise contre un 18 dans telle ou telle caractéristique.
Il possède d'ailleurs à ce sujet un registre où se retrouvent quelques noms que l'on voit ici.
On en reste donc à la question de fond en rappelant que les MP existent pour ceux qui veulent absolument relancer le troll.
Comme dirait l'autre, il faudrait finir par passer aux châtiments corporels... | Inévitable Lhaksharut du wiki |
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Dalvyn : on s'était mal compris en effet, au temps pour moi. En effet, j'avais du mal faire mon estimation la dernière fois, en simulant vite fait 1000 tirages de caracs sous Excel, j'arrive à un total de points d'environ 19,7 (pas loin de ce que tu disais donc). Disons que la sécurité apportée par la méthode 15 points vaut bien une petite perte. Histoire d'être de mauvaise foi un peu...Bon ben du coup ça règle mon soucis : pour la prochaine campagne tous à 15 points, na. Avec tout ça on a un peu dévié du dumping. Mais il y a t il vraiment beaucoup à en dire ? Au final, ça se règle entre MJ et joueur, et le fou de dumping qui pose problème à souvent d'autres travers. Les autres rentreront vite dans le rang si on leur donne une règle. Que ça soit la règle de l'emmerdement proportionnel (toi faire du sale, moi mettre du sale), la règle du Cha=Etiquette (que je maintiens parce qu'elle peut règler certains soucis de RP facilement) ou la règle des OM (que j'aime vraiment bien et que je risque fort de te l'hadopier pour ma prochaine campagne) ou tout simplement la règle du "je veux rien de dessous de 10 rondidiou !" pour le grand maître modo : les petits caractères étaient surtout là pour refléter le manque d'importance de leur contenu par rapport au reste, et leur contenu violemment hors sujet. Mes humbles excuses avec moult léchage de chaussures et un petit café au passage. Puissent les rayons du soleil éclairer votre maison et votre famille pour les siècles des siècles. Amen.Modifié par un modérateur lundi 18 juillet 2011 20:07:57(UTC)
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Écrit à l'origine par : Oraz Dalvyn : on s'était mal compris en effet, au temps pour moi.
En effet, j'avais du mal faire mon estimation la dernière fois, en simulant vite fait 1000 tirages de caracs sous Excel, j'arrive à un total de points d'environ 19,7 (pas loin de ce que tu disais donc).
[...]
Avec tout ça on a un peu dévié du dumping. Avec un calcul précis, voici ce que donne la distribution du nombre de points d'achat nécessaire pour un tirage en 6 fois 4d6, moins le plus petit. En gros, on voit bien le pic autour de 20-21 mais c'est vrai qu'on peut aussi aller bien bas ou bien haut. En fait, la déviation standard est de 10,5 points autour de la moyenne de 20,7 points. Il y a 50% de chances d'obtenir un éventail de caractéristiques qui puisse être acheté avec un nombre de points entre 13 et 27 (ce qui reste assez large). Pour moi, c'est encore un peu trop de hasard. Et, comme tu le dis, même si on reste un peu sur le sujet du dumping, on ne résout quand même pas vraiment le problème parce que, si les valeurs obtenues sont 16, 15, 13, 12, 10, 8… bien souvent, on sait où le 8 va aller. Cite:Mais il y a t il vraiment beaucoup à en dire ? Au final, ça se règle entre MJ et joueur, et le fou de dumping qui pose problème à souvent d'autres travers. Heh. On peut certes y aller à la brutalité mj-ienne C'est clair que chaque MJ fait à sa sauce (mais bon, ça, c'est toujours le cas). Le but de la discussion, c'était de voir ce que les autres MJ en pensaient et, si c'était un problème pour eux, comment ils le "combattaient". Il y a toujours la solution du "On interdit purement et simplement les stats en-dessous de 10" mais bon, je me disais que peut-être certains MJ avaient des idées géniales pour qu'un Charisme faible se fasse plus ressentir en jeu. On a évoqué beaucoup de pistes "en jeu" (marchandage catastrophique, délit de sale gueule, …) et certaines pistes "hors jeu" (mauvais karma, récolte d'objets magiques moins abondante, etc.) mais, au final, je recherche toujours une sorte de "règle de jeu" qui donnerait plus d'impact au choix de mettre un 8 en Charisme que ce qu'on a actuellement. Dalvyn a joint les image(s) suivantes :  graph.jpg 81 KB, téléchargé 7 fois.You cannot view/download attachments. Try register.
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"la moyenne de points de perso est de 20 et l'écart-type de 10, ce qui signifie en très très gros que 2/3 des persos ont entre 10 points de perso (basse fantasy) et 30 points de perso (fantasy au-delà de épique) ; et donc un tiers des résultats (soit plus d'un joueur par table en moyenne) est au-delà de ses bornes (ie soit non-héroïque, soit au-delà de au-delà de épique). Mais on est tous copains et je ne peux nier la pertinence de raisonner sur la moyenne et que ça donne quelque chose de tout à fait intéressant pour dire des trucs en toute amitié." Modéré par massModifié par un modérateur lundi 18 juillet 2011 22:23:04(UTC)
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Écrit à l'origine par : Dalvyn Et, comme tu le dis, même si on reste un peu sur le sujet du dumping, on ne résout quand même pas vraiment le problème parce que, si les valeurs obtenues sont 16, 15, 13, 12, 10, 8… bien souvent, on sait où le 8 va aller. Dans ce cas, ton problème est avant tout que tu es incapable d'instaurer une relation de confiance avec tes joueurs. Je te le dis en toute amitié. | |
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Décidément, avec l'été (la chaleur, l'apéro, plus de temps libre ...) les propos des discussions ont tendance à être acides à souhait et ce malgré certaines formules qui se veulent courtoises et constructives glissées à l'intérieur. Les remarques sont assez extrêmes, agressives et le plus souvent sans fondement car les personnes ne se connaissant pas forcément assez pour de telles remarques. Alors d'habitude, je ne participe pas souvent à ces discussions mais là franchement allez je jette ma bûche dans la cheminée. Écrit à l'origine par : Flappi Dans ce cas, ton problème est avant tout que tu es incapable d'instaurer une relation de confiance avec tes joueurs. Je te le dis en toute amitié. Flappi, comment peux-tu être aussi catégorique que ça ? Comment peux-tu être sûr de ce que tu avances ? Fais nous partager ton savoir s'il te plait ! Franchement si je réagis ici, c'est que justement j'ai Dalvyn comme MJ dans 2 parties et quand je te vois écrire ça, je me dis qu'il est bien dommage que sur ce forum on voit ce genre de réponses. Bien sûr, le site grandit et cela devient peut-être inévitable mais quand même j'en reste tout chose pour ne pas dire autre chose.
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1 utilisateur a remercié Meriadec pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : Mériadec Flappi, comment peux-tu être aussi catégorique que ça ? Comment peux-tu être sûr de ce que tu avances ? Fais nous partager ton savoir s'il te plait ! Le ad personam est un sport national par ici. Tout comme le strawman et l'Oberoni. Je ne fais que suivre le move : je lis une phrase, je ne suis pas d'accord, donc j'en déduit que j'ai un joueur de merde en face de moi ; car c'est avant tout ça, l'esprit P-FR. Mais je pense que j'y met pas encore assez d'hypocrisie pour être réellement intégré. En parlant d'hypocrisie, c'est assez marrant que ça ne te pose un problème qu'à partir du moment où le ad personam répond à la nomenklatura plutôt qu'à un quelconque mouton noir comme Venn. J'attends le flashouillage de Mass : Venn n'a jamais existé, il n'y a pas d'hypocrisie que P-FR, et il y a même des modérateurs qui connaissent leur rôle !Modifié par un utilisateur lundi 18 juillet 2011 23:25:17(UTC)
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Le dernier message est hors sujet et pour ceux qui ne l'auraient pas compris, c'est un troll commencé sur un autre fil qui devait être réglé. Merci de ne pas répondre.
| Inévitable Lhaksharut du wiki |
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Écrit à l'origine par : Mériadec Décidément, avec l'été (la chaleur, l'apéro, plus de temps libre ...) les propos des discussions ont tendance à être acides à souhait et ce malgré certaines formules qui se veulent courtoises et constructives glissées à l'intérieur. Les remarques sont assez extrêmes, agressives et le plus souvent sans fondement car les personnes ne se connaissant pas forcément assez pour de telles remarques.
Enfin l'acidité (ou plutôt le fiel) ne provient que d'une source qui semble faire une sorte de suicide forumique. "Owi, bannissez moi après que je vous ai vomi des insultes au visage, comme ça je pourrais me plaindre ailleurs de votre étroitesse d'esprit."Donc l'usage du pluriel... à la limite les autres participants à la discussion pourraient trouver ça vexant. C'est dommage d'ailleurs que la discussion contienne de tels morceaux de bile, parce que justement elle est intéressante, et que PF-fr est un des forums les plus paisibles que j'aie croisé. Mais bon, la branlette intellectuelle sur des sujets comme ça, j'adore ça aussi... Revenons à nos méchouis : Trouver une règle qui satisfasse tout le monde dans ce cas précis est délicat, puisqu'on est dans le domaine du "déroulé de partie", un domaine qui tient plus des sciences humaines que des sciences dures. Ce que tel MJ trouvera catastrophique pour son déroulé de partie sera totalement accepté par un autre. Bref il est difficile d'en dégager un consensus sur une règle précise. On restera dans la règle de convenance. Le fait que le Charisme n'est relié à aucun mécanisme est en effet un soucis qui rend très difficile l'adoption d'une règle efficace. Le relier aux OM est une piste. On peut aussi par exemple en faire une caractéristique "Chance" : un jet de Charisme permettant de remplacer tout jet de cible aléatoire (le plus faible subit) ou tout détermination aléatoire en cours de partie (si c'est positif : le plus fort l'emporte, si c'est négatif, c'est le plus faible qui prend).
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Je partage le problème évoqué par Dalvyn.
Je n'ai pas de règle pour solutionner le problème, mais j'ai une méthode pour le contourner. Je propose explicitement des méthode de génération des caracs différentes pour les min-maxeurs et pour les autres joueurs.
Pour la création de personnages dans mes parties, les caracs sont déterminées par une des 3 méthodes suivantes que le joueur choisi :
1°) 20 points, même méthode que pour PFS.
C'est la seule méthode qui permette de choisir une dump stat. Et c'est aussi la seule méthode qui permette d'avoir un 18. Dans mes parties, je n'ai qu'un seul joueur qui aie jamais choisi cette méthode, celui qui adore min-maxer à outrance. Il a créé un perso avec une série 18/13/13/11/10/7, et un autre avec une série 18/16/10/9/8/7.
OK, il a eu son 18, mais au prix fort comparé aux autres persos (il faut lire la suite).
2°) Série fixe à répartir au choix : 16, 14, 13, 12, 12, 10.
Cette série vaut 22 points, mais est bien moins min-maxée que ce qu'on peut faire avec 20 points. Pas de 18, mais pas de score en dessous de 10 non plus. J'ai bien eu un guerrier nain qui se retrouve avec un charisme final de 8, mais n'ayant pas pu mettre plus de 16 en force, il était nettement moins min-maxé que le barbare humain avec 20 en force et 9/8/7 dans les carac mentales.
C'était la méthode choisie par la majorité des joueurs car elle permettait de choisir sa classe.
3°) L'option totalement aléatoire : Lancer 1D8+9, 7 fois de suite, l'ordre est important.
Le premier jet va en Force, le 2ème en Dextérité, le 3ème en Constitution, le 4ème en Intelligence, le 5ème en Sagesse, le 6ème en Charisme, et le 7ème permet éventuellement d'écraser n'importe lequel des 6 premiers tirages. Relance complète de la série si le total généré vaut 22 points ou moins.
Cette méthode donne des personnages autour de 30 points en moyenne. Cette méthode donne des scores entre 10 et 17 donc là encore impossible d'avoir un 18 à la création, ni des scores en dessous de 10 (hors modificateurs raciaux). Mais elle ne permet pas complètement de choisir sa classe, et elle donne des personnages avec des caractéristiques assez inhabituelles (le magicien avec 16 en Force, le roublard avec 17 en Constitution, le guerrier avec 16 en Sagesse, ou bien le prêtre avec 16 en Intelligence...).
Sur cette dernière méthode, il y a le "risque" que le joueur tire 17 sur le 7ème jet, le tirage bonus. Ce qui lui permet quand même un peu d'optimisation et surtout un choix qui va l'encontre de l'esprit de cette méthode. À l'avenir je pense donc remplacer le dernier jet par un 1D4+11, qui permet de s'assurer d'avoir au moins un bonus (carac à 12+) sans risquer d'avoir une super carac flottante (16+). Dans mon idée cette méthode est faite pour avoir de gros scores, mais pas là où on choisi.
On voit que chaque méthode laisse moins de place à l'optimisation que la précédente, mais offre plus de points.
Ainsi chaque joueur ayant explicitement le choix entre optimiser, et avoir de grosses carac, tout le monde est content. Le min-maxeur est fier d'avoir réussi à faire un personnage largement aussi efficace que les autres avec pourtant moins de points, celui qui a choisi la troisième méthode est content d'avoir beaucoup de bonnes caracs, et parfois aussi de tester une classe de personnage qu'il n'aurait pas forcément choisi.
La voie du milieu (16/14/13/12/12/10), permet de faire de bon personnages avec des bonnes caracs en général, mais aucun score extrême. Je pense que pour un MJ qui veut absolument un équilibre entre les joueurs, et pas de min-maxage extrême tout en laissant le choix du personnage c'est une méthode à la fois équilibrée et souple.
En plus on peut l'adapter à plusieurs niveaux de points de créations :
15 points : 15/14/12/11/10/10 (que je préfère à la répartition 15/14/13/12/10/8 qui était proposée dans D&D 3.X)
17 points : 15/14/13/12/10/10
20 points : 16/14/13/12/10/10
22 points : 16/14/13/12/12/10
25 points : 16/14/13/13/12/12
30 points : 16/15/14/13/13/12
| Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Rang : Habitué
Inscrit le : 22/03/2011(UTC)
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Mrick : n'est-ce pas bien compliqué tout ça ? Surtout que tu le dis toi même : au final, tout le monde ou presque utilise le tirage fixe.
Eviter le Cha-dumping, ok, mais n'en fais-tu pas un peu trop ? En tout cas l'impression que ça en donne à première lecture. Surtout qu'on est pas dans l'incitatif ici, mais plutôt dans le blocage : on ne met rien en dessous de 10 en Cha principalement parce qu'on ne peut pas.
Que faire si le concept du perso tend à dumper une carac (j'ai déjà fait un roublard maladif dont j'avais dumpé la Constit. J'en ai chié, mais c'était fun) ?
Eviter le dump systématique du Charisme, ok, je suis d'accord. Mais quid d'un dump qui n'est pas là pour min-maxer mais juste pour traduire la faiblesse/maladresse/mauvaise santé/inculture/stupidité/sauvagerie d'un personnage ?
Oui, je joue un peu l'avocat du diable, mais je m'étonne d'un tel arsenal pour bloquer le dump. Je suis plus enclin à chercher quelque chose qui incite à gonfler son Cha.
En incitation on a :
- tu veux être bon au CàC, gonfle la Force.
- tu veux être bon au tir/esquiver, gonfle la Dex
- tu veux être solide, gonfle la Constit
- tu veux de la compétence, gonfle l'Intel
- tu veux de la volonté, gonfle la Sag
Et ce que Dalvyn cherche (en tout cas ce que j'en ai compris, tu m'arrête si je me trompe) c'est comment avoir la 6e incitation, celle qui finit par "gonfle le Charisme"
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Écrit à l'origine par : Oraz En incitation on a :
- tu veux être bon au CàC, gonfle la Force.
- tu veux être bon au tir/esquiver, gonfle la Dex
- tu veux être solide, gonfle la Constit
- tu veux de la compétence, gonfle l'Intel
- tu veux de la volonté, gonfle la Sag Tu veux jouer un ranger, tu es presque obligé de dumper le charisme ! (il lui faut un peu de force, de sagesse, de constitution, pas mal de dextérité et pas être une bille en intelligence) Et puis un perso qui est bon en charisme, c'est indispensable pour un groupe. Il faut donc inciter les joueurs pour qu'au moins un choisisse parmi ensorceleur, oracle, chevalier, paladin ou barde, notamment ! Ensuite, les regrets d'un joueur peuvent s'apprécier au cours des passages RP : "Tu as compris : le comte ne te regarde jamais, il doit penser que tu es l'homme d'arme ou le valet, et il n'a de cesse de s'adresser au paladin et à l'ensorceleur !" (créer un peu de frustration...) Pour avoir déjà eu de longues discussions à ce sujet, quand je joue un paladin, je préfère avoir 16 en charisme et 14 en force que l'inverse (cela influe sur les sauvegardes, le châtiment, le nombre d'impositions / canalisations, la puissance des sorts & les sorts bonus, la compétence diplomatie ou dressage). Sinon, pour ceux qui préfèrent le tirage des caractéristiques, et pour éviter le "dumping" automatique, voilà comment je procédais en AD&D2 (et début D&D3) : - 6 jets de 4 dés (en écartant le plus mauvais) dans l'ordre des caractéristiques ; - on retranche 1 à chaque résultat obtenu ; - je fais tirer deux grilles pour que le joueur ait un peu de choix dans les classes : il choisit l'une des deux ; - les 6 points retranchés sont à distribuer à sa convenance. | JE SUIS CHARLIE
Fan de Greyhawk, paladin de Mayaheine
- Paladin/marshal niv 19 (PF) dans "savage tide".
Fan de cinéma muet "Lubitsch trône au firmament de mon panthéon du cinéma"
Une partie de ma collection Ici
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Rang : Habitué
Inscrit le : 22/03/2011(UTC)
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C'est vrai que les stratégies anti-dump risquent de poser problème au perso atteints du MAD-syndrom sans le Charisme dans le MAD. Le ranger et le moine quoi.
Encore qu'un ranger à distance peut se contenter d'une faible force, et qu'un ranger humain se satisfera d'une Intel à 10.
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Rang : Référent
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Écrit à l'origine par : Oraz En incitation on a :
- tu veux être bon au CàC, gonfle la Force.
- tu veux être bon au tir/esquiver, gonfle la Dex
- tu veux être solide, gonfle la Constit
- tu veux de la compétence, gonfle l'Intel
- tu veux de la volonté, gonfle la Sag
Et ce que Dalvyn cherche (en tout cas ce que j'en ai compris, tu m'arrête si je me trompe) c'est comment avoir la 6e incitation, celle qui finit par "gonfle le Charisme" Ca ressemble bien à ça ! En fait, au sens strict, mon problème est que, d'un point de vue règles pures (et sauf oubli de ma part), le Charisme n'est associé à aucune valeur numérique d'importance pour toutes les classes, contrairement aux autres caractéristiques : • Force -> charge transportable • Dextérité -> CA, Réflexes • Constitution -> pv, Vigueur • Intelligence -> points de compétence • Sagesse -> Volonté • Charisme -> ? Je suis d'accord qu'en général, un perso avec un bon Charisme est nécessaire pour un groupe équilibré... mais un seul suffit dans la plupart des cas (à l'opposé des autres caractéristiques qui ont des avantages personnels "non-transférables"). C'est vrai qu'on peut modifier la manière de jouer, la manière dont les PNJ réagissent, voire utiliser l'option "karma" (pour diminuer le butin) mais ça reste très subjectif en fait. Une solution qui lie de manière impartiale et précise le Charisme à "quelque chose d'utile personnellement" est ce qui m'est venu en tête aux cours des discussions qui ont mené à ce post, et c'est ainsi que j'ai eu la vague idée de lier le Charisme avec l'utilisation des enchantements magiques... mais bon, il y a peut-être d'autres pistes de solutions à explorer, je ne sais pas.
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Rang : Rédacteur
Inscrit le : 26/12/2009(UTC)
Messages : 1,254
Localisation : Canada, Québec, Rimouski
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Bonjour tout le monde! J'utiliserais le Charisme comme un "anti-magie", comme si la magie avait de la difficulté à influencer ce personnage à cause de la force de son caractère. (Un lanceur de sort basé sur le charisme ou toute autre utilisation de la magie à l'aide du charisme représente le fait que le personnage utilise cette force de caractère pour imposer sa mage ou sur la magie) Ainsi, les personnages ajouteraient leur modificateur de Charisme à tous leurs jets de sauvegarde contre les sorts et les effets magiques et à leur Résistance à la magie s'ils en possèdent une. On peut aussi utiliser un petit quelque chose de D&D4 (Garder vos armes dans leur fourreau encore quelques instants): un personnage ajoute soit son modificateur de Sagesse, soit son modificateur de Charisme à ses jets de volonté. Signé, Hunka Modifié par un modérateur mardi 19 juillet 2011 19:49:53(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme. | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
P16 Andrez Serfut, Alchimiste(Beastmorph) Humain 4
S47 Vitalius Kompass, Magicien (Devin) Humain 2
G34 Serena Samiel, Barde(Arcane healer) Aasimar(Musetouched) 4 |
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