Dump stat. Litt. caractéristique poubelle. En gros, il s'agit d'une caractéristique que l'optimisation pure tendrait à faire baisser autant que possible (afin de pouvoir augmenter d'autres caractéristiques), généralement parce que cette caractéristique ne correspond à aucun avantage numérique direct.

Généralement, la Force, la Dextérité et la Constitution ne sont pas des "dump stats" parce qu'elles ont un effet numérique précis. Pour tous les combattants, la Force influence les jets d'attaque et de dégâts ; mais la Force, c'est aussi la capacité de transport (et une Force minable peut être un réel problème, même pour un magicien en robes légères). La Dextérité, c'est la CA et les attaques à distance : encore une fois, utilité directe. La Constitution, ce sont les points de vie ; aucune classe ne peut vraiment se permettre de l'ignorer.

Une autre raison pour laquelle la Force, Dextérité et Constitution ne sont pas souvent des dump stats (mais que les trois autres le sont plus souvent) : parce que, lors du jeu, on utilise systématiquement la Force, la Dextérité et la Constitution du personnage mais, bien souvent, on fait appel à l'Intelligence, la Sagesse et le Charisme du joueur. Si on n'y prend garde, c'est facile de faire un guerrier avec une Intelligence de 7 et qui, pourtant, résonne comme un enquêteur hors pair ; ou un barbare avec une Sagesse de 7 et qui, pourtant, réfléchit comme un tacticien génial. C'est un point à garder à l'esprit.

Par exemple, certains peuvent considérer l'Intelligence ou la Sagesse comme une "dump stat". Après tout, l'Intelligence influence surtout le nombre de points de compétences chez un guerrier (sans compter les guerriers utilisant les dons basés sur l'Intelligence comme l'arbre d'Expertise). Tant qu'à faire, autant la réduire à 7 ou moins histoire d'avoir des points à mettre dans une stat plus "utile" comme la Force ou la Constitution. Idem pour la Sagesse qui, dans le fond, n'est utile que pour le jets de Volonté.

Quid du Charisme alors ? Eh bien, le Charisme, lui, n'a aucun réel impact numérique direct (sauf pour les classes basées sur le Charisme, naturellement). Il y a bien quelques compétences mais… bien, souvent, il suffit qu'il y ait UN bon diplomate dans l'équipe, ou UN bon bluffeur, qui puisse parler au nom de l'équipe et revendre le butin ou discuter du montant de la récompense. Ce n'est pas étonnant donc de voir un bon nombre de personnages avec un Charisme de 7 ou 8 (voire moins pour certains).

Bien sûr, la plupart du temps, on vous dira "Mais j'ai envie de jouer un personnage rebutant." et, bien souvent, cet aspect rebutant ne sera pas forcément très visible en jeu. On peut dire (et d'ailleurs, je le fais, même si certains trouvent que c'est une règle idiote hein) qu'on n'aime pas les stats en-dessous de 10 et qu'on ne les autorise pas sauf vraie bonne justification… mais, la plupart du temps, il ne faut pas se leurrer : il y a moyen de monter une justification plus ou moins solide pour n'importe quelle décision d'optimisation. Et le MJ peut se retrouver "coincé", ce qui est encore plus dommage quand, au sein d'un même groupe, vous avez certains joueurs qui n'auraient jamais l'idée de mettre un Charisme de moins de 10 à leur personnage et d'autres qui n'hésitent pas à manipuler les chiffres pour en tirer le plus grand avantage possible.

Alors, que faire ? En discutant de cela, je me suis demandé : quel impact numérique direct pourrait-avoir une caractéristique comme le Charisme ? Le Charisme représente entre autres la personnalité, la force de caractère, la faculté de sociabilisation et de persuasion. Il y a bien sûr tout l'aspect "relationnel" mais celui-ci est difficilement chiffrable (même si on pourrait se demander comment des héros acceptent de s'allier et donc de mettre leur vie dans les mains d'un personnage avec un Charisme de 7…). L'autre aspect du Charisme, c'est la force de caractère… Et pourquoi ne pas dire que cette force de caractère est aussi ce qui permet aux PJ de "dompter" les objets magiques.

En d'autres termes, les objets magiques seraient enchantés avec un certain potentiel. Les armes, les armures et les boucliers magiques par exemple auraient le potentiel d'être plus efficaces que des objets normaux mais, pour tirer parti de ce potentiel, il faudrait que l'utilisateur possède un caractère / une force mentale suffisante.

Pratiquement, on pourrait dire que, pour pouvoir utiliser efficacement un objet magique, il faut un Charisme suffisant. En fait, je modifierais même cela pour combiner le Charisme et le niveau.

Histoire de rester simple, on pourrait utiliser ceci comme première formule (à raffiner sans doute) :

Pour pouvoir utiliser une arme, un bouclier, une armure ou un objet merveilleux, il faut que la valeur niveau + Charisme – 10 soit plus grand ou égal à NLS de l'objet magique.

Une arme ou une armure magique avec un simple bonus d'altération possède un NLS égal à 3 × ce bonus d'altération. Ca voudrait donc dire qu'un personnage avec un Charisme de 10 pourrait utiliser une arme +1 à partir du niveau 3, une arme +2 à partir du niveau 6, une arme +3 à partir du niveau 9, une arme +4 à partir du niveau 12 et une arme +5 à partir du niveau 15 (idem pour les armures).

Si le personnage a un Charisme de 8, il lui faudra attendre le niveau 5 pour pouvoir utiliser une arme +1, niveau 8 pour une arme +2, etc.

L'idée est bien sûr à raffiner, et on peut aussi permettre au personnage d'utiliser seulement une partie du bonus si on veut (ainsi, un personnage pourrait utiliser une arme +3 qui fonctionnerait comme une arme +2 s'il est limité à un bonus de +2). Mais j'ai l'impression que c'est peut-être possible de rendre le Charisme plus intéressant en approfondissant cette idée.

Opinions ? Commentaires ?

Modifié par un utilisateur dimanche 17 juillet 2011 19:42:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

C'est pas bien de faire une citation puis d'introduire une erreur pour faire croire que l'auteur l'a commise ! C'est presque aussi mal que de corriger l'erreur puis de faire croire que celui qui l'a fait remarquer a tout inventé ! Tsk tsk ! (Merci !)


D'accord pour l'Int. On peut mettre un halte-là aux pensées trop complexes.

Par contre, pour le Charisme, je ne trouve pas que c'est aussi simple que tu sembles le dire. D'abord, il faut comparer par exemple le désavantage d'avoir un 7 en Force. En supposant qu'on compte le poids transporté, même pour un magicien, ça peut vite devenir un calvaire de ne pas dépasser une charge moyenne (et quasiment impossible de ne pas dépasser une charge légère). Au minimum, ça veut dire un mouvement diminué de 33% de manière constante. Idem pour une Dex ou une Con faible : c'est un désavantage quasiment constant. L'idée serait d'associer au Charisme des pénalités "aussi lourdes/dérangeantes". Jusque là, je pense qu'on est d'accord.

Par contre, quand le groupe rencontre un PNJ avec lequel il faut négocier, c'est tout simplement le meilleur diplomate/beau parleur du groupe qui se charge de lui parler à mon avis. Et, au final, le 7 en Charisme n'est pas pénalisant à moins d'être dans une situation tout à fait particulière où seul un personnage peut agir. Dans le cas de la Force on peut dire que là aussi c'est celui qui a la plus grande Force qui porte le fardeau des plus faibles… dans une certaine mesure, c'est vrai, mais quand il s'agit d'une armure, ou d'une arme ou de potions ou d'autres objets, c'est souvent pratique de les porter soi-même.

Quant aux relations avec le monde extérieur, bien souvent, on se retrouve dans le même cadre : le groupe de PJ interagit comme une seule entité avec le monde extérieur... et donc, il suffit qu'il y ait un haut Charisme dans le groupe. En fait, comme je l'ai suggéré plus haut, on peut se demander comment les autres PJ eux-mêmes font suffisamment confiance au Charisme 7 pour remettre leur vie entre ses mains mais... c'est plutôt difficile d'imposer aux PJ de ne pas jouer coopératif à cause d'un Charisme bas (ça risque de mettre une mauvaise ambiance et puis, ça me semble être opposé aux principes fondamentaux du jeu).

Alors, il existe peut-être des solutions que des MJ plus intelligents que moi ont trouvées pour associer une pénalité au faible Charisme mais… personnellement, je n'en vois pas encore.

Je n'ai pas de solution miracle mais c'est plus de l'ordre du désavantage ponctuel qui oriente les actions externes dans un sens moins bon pour les personnages. J'ai du mal à décrire comment je fais, mais quand le groupe a une interaction avec des PNJ nouveaux, je considère toujours que ces derniers se focalisent par défaut sur le plus bas charisme du groupe. Ca me semble assez "logique" dans la plupart des cas... et ce n'est évidemment pas une loi absolue.
Je pénalise aussi sur la revente de butin si le groupe est connu pour travailler avec un gros boulet désagréable, et la recherche d'information est toujours un peu plus difficile quand l'équipe comprend un personnage à très faible CHA.

C'est beaucoup plus subjectif, sournois, vicieux et larvé que le simple : "t'as 8 en FOR, tu ne peux pas porter cette magnifique dague en dent de troll". Et je reconnais que c'est aussi plus compliqué pour le MJ qui travaille là plus sur l'ambiance que sur de la mécanique pure.

Toutes les autres stats influent justement sur la mécanique... c'est peut-être là la principale faiblesse du CHA dont l'impact est de l'ordre du psychologique. Mais pour ma part, j'aime assez l'analogie avec la compétence Discrétion dans un groupe, où, souvent, le plus faible de l'équipe dimensionne fortement les possibilités d'action.

Pour le CHA, ça me donne une vision globale de la manière dont le groupe est perçu par les PNJ et c'est le plus faible du groupe qui donne le ton. Un type flamboyant avec 18 en CHA qui se promène avec une troupe de mécréants repoussants ne pourra manquer d'apparaître comme un mec louche, même si il a du charme.

Et j'oblige aussi mes joueurs à assumer leur choix de faible CHA, y compris dans l'équipe, ce qui n'est pas toujours simple mais ça peut être très drôle... un moment.

Le but est surtout que les joueurs se rendent comptent d'eux même, après s'être encore fait virer d'une taverne à coups de barriques et d'insultes, qu'un perso avec un CHA pourri peut être aussi casse-pied qu'un perso sans DEX.

Mais j'insiste encore : c'est pas une science exacte et la MJ-touch est primordiale dans tout ça...

Dans tous les cas, ça ne crée pas des armes magiques et ça ne les rend pas plus disponibles qu'avant… donc tout ce que ça fait, c'est ajouter une limite par rapport à la situation actuelle. Il reste toujours la limite des armes, armures et boucliers que le MJ donne au joueur.

Pas mal l'idée de base. Mais, à mon avis, comme toute règle, elle produira aussi ses optimisateurs.

Personnellement, lorsque je maîtrise, j'accepte qu'un PJ puisse posséder une caractéristique basse. Par contre, il faut en tenir compte lorsque le joueur joue et que le MJ le fait jouer.

Lors d'une rencontre, par préférence, il prendra les coups et s'attirera les inimités des gardes de la ville. Son visage sera plus facilement dans les mémoires. Dans une échoppe, il n'aura pas les mêmes prix que ses joyeux camarades. J'ai d'autres idées ou pratiques mais je les tais pour ne pas effrayer mes joueurs...

Après, l'idée derrière la tête de Dalvyn vient du fait qu'il ne supporte pas l'idée qu'un PJ utilise artificiellement le système d'achat par points pour monter sa caractéristique principale au détriment d'une caractéristique "qui ne sert à rien".

La solution évidente : lancer les dés et s'en remettre à Desna pour les caractéristiques.

En réalité, et surtout, Dalvyn n'est pas un MJ qui triche et il veut une règle pour régler son problème là où je tente de m'adapter en tant que MJ.

Cela ne me fait rien d'avoir des optimisateurs. Ils excitent mon imagination et je place dans les aventures que je crée des modules où chaque personnage peut avoir son heure de gloire et j'ai un todo pour faire en sorte que toutes les compétences soient mobilisées. C'est le principe du jeu coopératif.

Le personnage s'en sortira bien pour nager jusqu'à l'île avec une Force à 20. Par contre, la princesse qui attend son prince charmant, en voyant un PJ à la Shrek sortir de l'eau et s'adresser à elle comme si elle était la dernière catin (Cha à 7) appellera plus sûrement la garde.

Et puis, j'adapte les trésors aux capacités du groupe pour équilibrer les rencontres. Cela revient au même que la règle de Dalvyn. Je n'ai pas besoin de raison pour retarder la découverte d'une arme magique là où elle n'est pas nécessaire.

Personnellement j'utilise autour de ma table les jets de Charisme / Diplomatie pour le rôleplay de mes joueurs. En fonction de degré de celui-ci on accorde pour ou moins d'importance aux dires des joueurs. Un 8 en charisme sera pas ignoré volontairement de la part d'un PNJ mais il aura tendance à vite oublier ses propos ou ne pas y prêter plus attention que ça. Il peut aussi complètement zaper ce qu'est en train de dire le type pour prêter attention à l'ensorceleur ou au paladin qui se met à parler juste à côté.

Merci. C'était bien l'idée : faire en sorte que le type qui a un minimum de Charisme ne souffre pas de la règle. Ceci dit, c'est peut-être encore plus simple et plus clair d'imposer que toutes les stats soient >= 10.

Rendre les monstres plus bourrins est une option mais… il suffit qu'un non-optimisé joue le jeu et se mette en première ligne pour qu'il souffre injustement. Les risques du métier... mais quand même !

Sinon, je ne sais plus qui (Rectulo ?) suggérait plus haut que, pour éviter l'optimisation des stats en en abaissant certaines à des niveaux sous 10, le plus simple était sans doute de lancer les dés. Je ne suis pas tout à fait d'accord parce que les dés ajoutent un élément aléatoire que, personnellement, je n'aime pas retrouver dans les valeurs "à long terme". C'est aussi pour ça que je n'aime pas lancer de dés pour les points de vie : parce que ce sont des valeurs qui collent à la peau du personnage pendant quasiment toute sa carrière. Un jet d'attaque peut également être d'une importance capitale mais, dans le cas d'un tel jet (ou d'un test de compétence ou autre d20 ou jets de dégâts), l'influence se limite à un événement bien ciblé.

Enfin, tout ça pour dire que l'option de faire lancer les dés, même si elle limite évidemment les possibilités d'optimisation à outrance, introduit d'autres problèmes dont je n'ai pas non plus très envie : des inégalités entre joueurs qui leur sont imposées aléatoirement et qui restent effectives très longtemps. (Oui, je sais, je suis difficile !)

J'ai dans mon entourage des gens qui ont un faible intel, un faible sagesse et un faible charisme. Quand mes joueurs cherchent à dump une de ses caracs je lui dit "tu veux vraiment que ton personnage ressemble à untel ?" C'est radical et définitif.

Je fais les même a priori sur les caract hautes : Une forte force c'est un bodybuilder difforme, une forte intel c'est un intello perdu dans ses connaissances qui passe son temps à compulser des livres, le mec sage c'est celui qui passe son temps à materner les autres etc...

C'est assez grossier et caricatural, et dieu merci, il y a longtemps que plus personne ne me ponds de personnage aussi "brut". Mais, j'invite souvent mes joueurs à visualiser ce qu'est un personnage ayant la moyenne en intelligence par exemple (si tant est que 10 correspondent à un 100 de QI) et de dump.

Après, en tant que MJ, j'aime que mes personnages aient un talon d'Achille. Donc, il m'arrive d'imposer une statistique à 8. Mais je demande toujours aux pjs de l'interpréter.

Sinon, pour l’anecdote, j'ai eu une table avec deux joueurs très amis, un garçon intelligent et vif qui jouait un barbare demi-orc débile et son ami un ensorceleur diplomate et magicien. Malheureusement, beaucoup moins cultivé, intelligent et charismatique que son ami. Pour ne pas lui voler la vedette, il le prenait parfois à part pendant les parties pour lui donner des solutions, des arguments ou pour le coatcher avant une séance de diplomatie à la bouche. Et ça marchait bien.

Modifié par un modérateur lundi 18 juillet 2011 14:49:04(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Je plusseois sur le commentaire d’Eurynomos : à ma table, le problème des dump stats se règle au moment de la création des personnages. Quand un des joueurs veut procéder de cette manière, je lui décris son personnage de la manière la plus désagréable possible, si possible en faisant ressortir les contraintes techniques (« Sagesse à 8 ? Oui, oui, pas de problème… c’est donc un guerrier un peu trouillard… comment ? Non? Mais la sagesse joue sur les jets contre la peur… »). Je passe beaucoup de temps sur la création des personnages, afin que les joueurs comprennent que les stats ne sont pas que de la mécanique, mais un véritable portrait numérique de leurs personnages. C’est plus long, mais ça vaut la peine, et, généralement, les joueurs choisissent d’eux-mêmes de remonter la stat qu’il voulait baisser au départ, sans que je n’intervienne davantage. Ça évite les frustrations.

Pour l’idée de limiter les armes selon une stat, j’ai fait quelque chose de semblable dans une partie, mais ça n’avait pas pour but de « limiter » (problème déjà réglé à la création ).

Les armes magiques étaient « évolutives » : les objets magiques découverts par les joueurs étaient « en dormance » et évoluaient en même temps qu’eux. Ainsi, l’épée de qualité du joueur devenait +1 lors d’un combat important, puis au fil des aventures s’éveillait son pouvoir de glace, etc.

Ça permet au joueur de conserver la même arme durant toute sa carrière et de ne pas en connaître la puissance exacte avant qu’elle ne s’éveille… et, accessoirement, de corriger une bourde (mmm… ah… ouais… ton arme doit être +2 pour passer la résistance… ok… on va arranger ça…)

Il est tout à fait possible de coupler ce concept avec une stat (peut importe laquelle par ailleurs, c’est bien la variété !) et de déterminer ainsi les niveaux où s’éveillen les capacité de l’arme selon la formule proposée par Dalvyn (niveaux 3, 6, 9 pour un perso qui a la stats à 10, niveau 5, 8, 11 pour un qui l’aurait à 8).

La plus belle jetée d'huile sur le feux que j'ai lu de ma vie. Copier-coller les messages d'autres fils, c'est mal

Modifié par un modérateur lundi 18 juillet 2011 17:07:48(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.