En lisant ce fil (et en repensant à celui lancé par Dalvyn sur le pauvre Charisme délaissé) je retrouve un intérêt à mes premières éditions d’AD&D sur lequel le problème ne se posait (presque) pas.

Car au final, ce que certains MJ regrette, c’est de voir certain joueur minimaxer leur PJ, et s’enfermer dans des types de perso le plus optimum possible, pensant (à tord ou à raison, mais cela n’est pas la question) que seul ce genre de personnage trouvera un intérêt d’être joué.

On voit aussi très bien dans toutes ces interventions qu’on a tous des façons différentes d’aborder le JdR, en fonction de son groupe régulier, de son expérience de jeu (sans doute du nombre de jdr différents que nous pratiquons), du fait de jouer ou non en club, etc. Sur ce point, je me rends compte qu’on doit jouer de manière pépère par chez moi. Il est loin le temps ou l’on découvrait le jdr, et où, jeune garçon ou à peine adolescent, on projetait dans nos personnages l’héroïsme de notre jeunesse. Il est loin également le temps de l’expérimentation ou il fallait que chaque nouveau jeu nous entraine dans des mécanique de jeu et de roleplay différente. Loin le temps des années 90 où il fallait que l’on trouve une forme de noblesse respectable à notre activité face aux discriminations qui de toutes parts nous harcelaient.
Aujourd’hui on joue en quadragénaire pépère, tout comme nos parents se retrouvaient avec leurs amis pour de bonnes soirées tarot après un bon gueuleton. Certes, je trouve quand même que notre activité est mille fois plus intéressante que le tarot. Certes contrairement à nos aînés qui n’ont certainement jamais lu un livre sur le tarot, nous passons des heures à lire nos livres et bien d’autres à la recherche d’inspiration.

Finalement, le jdr est devenu pour moi plus proche de la lecture qu’autre chose. C’est une forme de livre particulière, qui entraîne un mode de lecture moins linéaire et passif qu’un livre ordinaire. Cela forme un amas de possibilité, de règles, d’histoires, d’anecdotes, de scènes imaginées… Et au final, plutôt que de participer à un club de lecture pour en discuter avec d’autres amateurs, nous organisons des parties entre amis lors desquelles nous partageons de manière scénarisés nos expériences issues de nos réflexions sur nos lectures.

Fort de tout cela, et conscient de la manière décomplexée avec laquelle nous jouons à nos tables aujourd’hui, ce n’est pas étonnant que nous acceptons que nos joueurs est la main mise sur leur PJ. En plus, comme nous avons pratiqué de très nombreux jdr et qu’au final D&D n’est certainement pas en tête des jeux que nous avons pratiqué le plus (même si c’est celui qui revient cycliquement le plus souvent) nous n’avons jamais essayé de connaître les règles au point d’en découvrir ses faiblesses. (NB : en un an de présence sur Pathfinder-fr, j’en ai appris plus sur la tactique, la précision des règles et la collaboration entre les différentes classes qu’en 30 ans de donj toutes éditions confondues)

Pour nous, le médiéval fantastique rime certainement plus avec Rêve de Dragon qu’avec Donjon et Dragon et la façon dont nous bâtissons nos personnages s’en ressent certainement.

Mais je m’égare… Toutes mes excuses.

Pour en revenir à l’idée première de mon post, je me rends compte que cette volonté constante du monde à D&D d’équilibrer les personnages d’une part et de multiplier les options d’autres part, a sans doute cassé une certaine manière d’aborder nos personnages.

Comment ne pas reprocher de mettre une note basse au charisme lorsque le joueur doit répartir lui-même ses points de caractéristiques et qu’il connaît les règles au point de savoir qu’il pourra s’en passer, d’autant que le groupe possède un paladin/sorcier/barde et que cela suffira pour les interactions.

Avec AD&D et avec le tirage aléatoire des caractéristiques, le problème ne se posait pas. Que tu lances 3D6, 4D6 ou même jusqu’à 9D6 avec l’arcana, tu pouvais te retrouver avec un 15 en charisme. Avec un tirage de 18/12/8/13/15/10 tous joueurs normalement constitués auraient opté pour un guerrier (surtout qu’avec le 18, tu avais le droit pour les guerriers à une force supplémentaire de 1D100%) Certes ce guerrier aurait un constit de merde (une vieille blessure qui ne cicatrisera jamais ?) et une sagesse digne d’un prêtre… Et tout de suite cela donnait des tas de pistes pour imaginer son histoire.

Revenir aux lancés de dés pourraient être la solution, sauf que depuis DD3, les bonus ne sont pas les mêmes. Avant, que tu aies 7 à 14 dans une caractéristique n’avait pas d’incidence technique. Aujourd’hui, il y a un +4 (sur un D20, dés le niveau 1) entre les deux extrémités de cette fourchette. Il n’y a qu’à voir la différence entre un perso créé avec 15 points de création et un créé avec seulement 5 points de plus pour se rendre compte du déséquilibre que provoquerait un retour au tirage aléatoire… Pourtant, ce serait la bonne méthode pour avoir naturellement des persos non stéréotypés, car c’est bien au final ce que certain reproche à certains de nos joueurs.

Dude

Je suis d'accord à bien des égards avec ton commentaire. Disons que sur Pathfinder (D&D), les personnages ne se construisent qu'autour de seulement 6 caractéristiques, ce qui est déjà peu (Rêve plus du double). D'autant que les capacités de telle classe de personnage y sont automatiquement rattachées (Paladin & Ensorceleur charisme, Prêtre &Druide sagesse, Magicien Intelligence, Voleur Dextérité etc)....Donc çà limite grandement la répartition.

Ensuite sur Pathfinder, contrairement à Rêve de Dragon, tu ne peux pas te passer des objets magiques, il faut impérativement que les personnages aient les objets de leur niveau, surtout pour l'armure classe puisque les bases attaques évoluent plus vite que la CA. De même que les créatures et la magie sont très présentes dans Pathfinder, armes magiques indispensables pour toucher nombre d'entre elles etc...

En plus, les objets magiques sont monétisés tant à la fabrication que pour la vente & achat, dans des proportions telles que tu es obligé de fournir l'or aux joueurs... La quête de l'or fait parti du processus du jeu. C'est la raison pour laquelle qu'il est très difficile de jouer avec le commerce sur Pathfinder, les denrées courantes sont d'une valeur insignifiante par rapport à l'or que détiennent les personnages. Hormis dans l'univers "Minight", car là ce n'était pas l'or la condition essentielle pour fabriquer des objets magiques mais les lieux de pouvoir indispensables à leurs conceptions, alors dans ce cadre là, le commerce dont le charisme reprennent de l'importance (et là ce n'est plus impossible de voir un voleur charismatique type escroc apparaître lors de la création de personnage, surtout que dans cet univers, la diplomatie est indispensable pour sa survie et même celle du groupe)

De même que les joueurs ne se soucient pas trop du confort au quotidien de leurs personnages ou alors très peu. Plus exactement un mauvais confort que vit le personnage n'est pas ressenti par le joueur, qui le conduit à ne pas trop s'en soucier. En l'occurence sur Pathfinder que ton personnage ait +5 en cuisine ou +20, çà ne change pas grand chose. Cependant, sur Eberron je faisais jouer à Sharn, et dans ce cadre là, les joueurs s'en souciaient davantage car il était important de montrer (ou dissimuler ou encore tricher selon le personnage) son train de vie au quotidien afin de se constituer des réseaux d'influence plus facilement.

Enfin, le charisme à l'instar de l'intelligence, est bien souvent celui du joueur. Les négociations, la diplomatie bref tous les rapports sociaux sont joués en Gameplay, il est rare que le Mj demande un jet pour en déduire la réussite ou l'échec, il l'exige quand le groupe ou le personnage bloque, bref comme un jocker. Dans Pathfinder, il faut plus percevoir le charisme comme une source de points de pouvoirs, d'un bonus confortant ses pouvoirs magiques etc que d'une caratéristique représentant l'éloquence, même si théoriquement d'après les règles ça en fait parti.

Modifié par un utilisateur mercredi 27 juillet 2011 15:24:30(UTC)  | Raison: Non indiquée

Vévé : on est d'accord sur à peu près 100% de ce que tu dis dans ton dernier post.

Pour l'équilibre : je parlais d'équilibre intrinsèquement lié au système. Après, tout bon MJ qui se respecte est capable d'équilibrer sa partie pour que tous s'amusent et tous prennent la lumière.

Pour l'affrontement MJ / joueur : je l'ai vécu, et dans les 2 camps. hé ben ce n'est drôle ni dans un sens ni dans l'autre.
Un MJ qui ne pensait ses scénars qu'en "comment faire chier mon groupe". Le nain avait une nouvelle arme et armure ? On combattait un troupeau d'oxideurs. Mon barbare avait trouvé une arme tueuse de MV ? On en rencontrait plus un seul. Au final, vexé après qu'un über-critique de mon barbare ait one-shooté un autre de ses monstres baveux à what-mille PV, il nous a fait rencontrer des personnages épiques. Niveau 13, c'est dur... Ça doit faire 5 ans que je dois le rappeler pour lui dire quand je suis dispo pour une nouvelle partie.

Un joueur ruleplayer jusqu'à la nausée et d'une mauvaise foi hallucinante, inventeur du sprint en toute discrétion et acteur principal d'un scène d'anthologie :
contexte : combat dans une arène au "premier sang" (élimination des protagonistes s'ils perdent plus de 50% de leurs PV, la dernière équipe debout gagne) en groupe pour s'enrôler dans une troupe de mercenaires.
MJ : le mage adverse s'arrête de combattre et te tend un papier.
Lui : Je le prend et je le lis.
Tous les autres au même moment avec une rapidité fulgurante : JE ME CASSE !!!!!
MJ : les runes explosives sur le papier explosent, jet de dégât et tout, les autres, jet d'init pour savoir si vous réagissez assez vite.
Lui : mais non mais je les ai pas vraiment lu ! c'est dégueulasse !
Pour note, il a passé le reste du scénar à tendre des pièges idiots à tous les PNJ en râlant parce que ça ne marchait jamais. Il a fini par partir de la table 2h avant la fin du scénar
Lui aussi on doit le rappeler depuis quelques années. Qui aura le courage de lui dire que le reste du groupe a dénoncé son personnage à la milice pour se couvrir après avoir tué un riche notable-démon à ses heures perdues, et qu'actuellement sa tête est assez loin de son corps ?

Modifié par un modérateur mercredi 27 juillet 2011 19:20:37(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

J’appelle pas ça de la compétition, c'est juste le boulot du meneur de jeu de trouver l'équilibre (une fois de plus) entre facilité et difficulté pour que les joueurs aient un challenge ni trop dur ni trop facile. Et ça va du test de compétences jusqu'aux éventuelles énigmes en passant par les enquêtes / intrigues et les affrontements. D'ailleurs je pense qu'un How To, avec les recettes de cuisine des différents meneur de jeu, serait certainement intéressant pour tout le monde et en particulier pour la bleusaille. Sauf si le sujet existe déjà, évidemment.


Je n'avais absolument pas compris que tu parlais de cet équilibre là. Alors là je suis bien d'accord, un système de règle - et en particulier le d20 - n'est pas équilibré. Mais c'est même pire que ça, c'est qu'on s'en balance d'une force de géant des tempêtes qu'il soit équilibré ou pas, il est pas là pour ça. Effectivement, il y a toujours des obsédés des maths et de la physique pour étudier un système sous toutes les coutures. Je n'ai plus ce genre de joueur à table, mais j'ai toujours un exemplaire de Polaris ou de Rolemaster dans ma bibliothèque (vous savez ? Ces jeux où on ne peut pas jouer sans une caltos...) pour occuper ce genre de gars et pour éviter qu'en plein milieu d'une scène épique ils viennent vous dire : "ah non mais c'est physiquement pas possible, ça …". Alors les gars, j'ai une révélation à vous faire : un jeu de rôle n'est pas une simulation de vie et d'espace-temps, un jeu de rôle est un jeu où on joue des rôles. Il est évident que dans le cas de la charge d'un Golem de Pierre, un truc de plusieurs dizaines de tonnes de granit lancé à pleine charge ne peut physiquement pas être arrêté par un humain, pas même une dizaine de rugbymen professionnel ! Donc si ça vous dérange qu'un Guerrier niveau 20 puisse pulvériser un truc pareil à la volée, le jdr n'est pas fait pour vous.

Le système ne sert qu'à aider le meneur de jeu à arbitrer une situation et à être impartial. Et dans le cas de jeux à fort potentiel de progression (comme pour presque tous les jeux med-fan), il sert aussi à définir une marge de progression à peu près linéaire pour chaque personnage-joueur, et ainsi définir les étapes d'évolution des Pjs – carotte suprême – à priori la première des motivations loin devant la découverte des zones d'ombres de l'intrigue de campagne.

Modifié par un utilisateur jeudi 28 juillet 2011 10:23:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ok ok, peut-être suis-je ce tyran sanguinaire et intolérant dont nous parlions en début de post... C'est qu'il fut une époque où je sélectionnais pas mal ma tablée tant je rencontrais bon nombre de bourrins & de gros bills à la pelletée ( et ça rime).

Je me souviens d’ailleurs parfaitement d'un dialogue tout à fait sérieux il y a de cela quelques années entre moi et un gars au monde du jeu...
"Lui: Ouais moi aussi j'aime bien Cthulhu, surtout Delta Green
Moi: Ah Bon? Genre espionnage, conspiration, x-files ?
Lui: Non c'est surtout que tu balances une bombe atomique sur Cthulhu, il régénère et après il est radioactif... trop puissant !"
Vous auriez vu ma tronche... Comme disait Desproges, "je veux bien fermer les guillemets, mais pas ma gueule"... Vous avouerez que ça mérite un ou deux taquets quand même... non ?

Mais en même temps, je crois qu'on a plus les moyens de snober des joueurs. Même les "le max en force et tout le reste en apparence / pourquoi je peux pas avoir 250% en commando marin" si ils dépensent quelques liquidités dans notre loisir underground, ils méritent notre plus grand respect. Et puis ils ne sont peut-être pas tous irrécupérables (justement)

Donc avis à la populace, si vous aimez les tripes à l'air et les os qui craquent, si vous aimez les calculs matriciels ou si vous aimez gagner à un jeu où on ne gagne pas, viendez jouer aux JDRs, c'est yabon!!. Qu'importe le flacon, pourvu qu'il y ait l'ivresse. Et je promets d'être gentil. Tonton Oraz va prendre son fouet pour me dompter, au pire...

Modifié par un modérateur jeudi 28 juillet 2011 13:29:39(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Oraz écrit :


C'est pas marrant, nous on voulait voir...

Merki

En fait, la dernière fois que j'ai utilisé cet artifice, c'était à Star Wars d20, où j'ai allègrement pompé toute mon introduction sur l'un des deux KOTORs (je ne sais plus exactement lequel) et un peu aussi sur Alien, pour une mini campagne dans la vieille république. J'avais 3 PJs qui se sont réveillés d'un coup d'un seul dans des cuves à bacta, dans la soute d'un transporteur léger à la dérive quelquepart dans la bordure extérieure... avec un marteau piqueur dans le crâne et sans aucune possibilité de se souvenir de qui ils sont et de ce qu'ils foutent là. Les cuves à bacta anciens modèles ont simplement imprimé/affiché un journal de leur convalescence, avec les jours et heures d'admissions, les blessures constatées, etc... Il y avait une quatrième cuve avec eux, contenant un corps sans vie.

J'avais évidemment créé chacun des persos entièrement, mais ce n'est qu'en faisant des tests au fur et à mesure qu'ils découvrirent leur scores peu à peu.

Tu peux monter toute une campagne comme ça en incluant des flashbacks de temps à autres. A toi de déterminer le pourquoi du comment de la perte de mémoire. Et ce type d'intro peut te tenir une demi-séance voire une séance entière si tu prévois des réjouissances du style sortie en scaphandre pour pouvoir réparer des trucs sur le vaisseau... Un bon huis clos perdu dans le froid glacial de l'espace, sans savoir qui tu es... Et comme je suis gentil, je te fournis même la musique d'ambiance que j'ai mis avec.

J'ai jamais joué les pertes de mémoire à D&D, par contre, je m'en étais servi en introduction d'une campagne INS... sans le dire au joueur. Je les ai invités pour un Cthulhu, leur ai donné des fiches vides "vous vous réveillez, vous êtes amnésiques".
Et je me suis éclaté à donner des flashbacks les décrivant en train d'utiliser des pouvoirs bien voyants... y en a un qui a compris au bout de 3h, moi je me suis super éclaté.

Sur du D&D, ça doit être bien sympa également cela dit (et l'idée du couplage amnésie / Alien est excellente également, le concept pouvant être repris à D&D d'ailleurs, pour une version particulière des Chasses du Comte Zaroff)

Lornis : je comprends ton point de vue, notamment en ce qui concerne le corpus de règles. Cela dit, quand une situation similaire se produit à une de nos parties, les MJ (c'est pas forcément moi) à tendance à improviser une règle de convenance, et on discute à la fin de cette règle. C'est assez courant qu'au final on l'enterre purement et simplement, et que l'on ne l'utilise plus jamais par la suite. Un joueur chiant pourrait trouver ça partial cependant, mais ça améliore grandement la fluidité du jeu.
Et j'ai cru comprendre que Vévé le tyran (c'est sympa comme petit surnom je trouve ) adopte un fonctionnement pas trop éloigné de ça.

Modifié par un modérateur samedi 30 juillet 2011 13:52:47(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

« Un p'tit café s'il te plait. Et si t'as rien de spécial à faire, j'ai une bassine de linge à repasser... »



Cela dit, on peut faire des scénarios très centrés sur l'enquête, le social, les tests de compétences,... et terminer par un combat homérique où le droit à l'erreur n'est pas franchement présent. Nul besoin d'avoir 14 rencontres martiales par scénar pour que des persos un minimum optimisés soient nécessaires.
On peut imaginer (ou se souvenir) un scénario où les dés sont totalement rangés jusqu'au final où ils ressortent pour chauffer dur.
Bref,

et

ne sont pas forcément incompatibles. La messe n'est peut être pas totalement dite finalement...
Au contraire, je dirais même que les scénarios les moins centrés sur le combat sont en général les plus exigeants niveau tactique (quitte à ne faire qu'un seul combat, autant qu'il soit mémorable)

Que d'exagérations quand même... faudra que tu cites où est-ce qu'on parle de rencontres à FP+4, et où est-ce que Lornis ou un autre a parlé de table de rencontre.

Et au fait, qu'est ce qu'une rencontre "infaisable sauf à bien utiliser son environnement" si ce n'est cette fameuse rencontre FP+4 ?