Red skull, en fait tu focalises obstinément sur la phrase "An animal that doesn't know this trick continues to fight".
Mais tout le monde te répètes que, comme toutes les règles à D&D, la description de "Arrête" est la description générale, et que pousser donne une exception. Comme la description générale de l'attaque au corps à corps est "utilisez votre bonus de force" et l'exception d'attaque en finesse est "utilisez votre bonus de Dex".

" To push an animal means to get it to perform a task or trick that it doesn't know but is physically capable of performing" est suffisamment clair, non ?
Règle générale : on n'utilise pas un tour que l'animal ne connait pas.
Exception particulière de Pousser : l'animal "connait" temporairement ce tour.
Point.
Inutile de se contorsionner dans tous les sens, il n'y a même pas d’ambiguïté.
Si tu veux tout appliquer en mode oeillères, alors on peut forcer l'animal qui attaque à "aller chercher", à "attendre". Ce n'est pas ridicule, rien n'indique que ce n'est pas possible, donc c'est possible. Et ça a le même effet que "Arrête".

Je ne comprend même pas pourquoi tu refuses, vu la difficulté du jet (c'est tout sauf une réussite automatique) et le fait que peu de joueurs t'en voudraient d'y ajouter des malus si l'animal est déjà en train de te becter.

Mod mass

Modifié par un modérateur jeudi 18 août 2011 22:18:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

Et c'est bien là que nos avis divergent ... en aucun cas, l'animal ne connaît le tour ... il est juste capable de l'exécuter, voilà tout.

Maintenant, que vous interprétez la règle écrite comme vous le souhaitez sans vous y conformez, je peux le comprendre, mais pas l'accepter comme "règle officielle".

Les arguments lus sont: "rulings, not rules", "pourquoi un druide surentrainé ne le pourrait pas alors que toi tu le pourrais", ... rien qui n'emporte en effet le morceau, car oui, notre seul point de divergence repose sur ce bout de texte qui précise pour ce tour que sans le connaître, en plein combat, il n'a pas l'effet attendu.

Je crois que certains ici considèrent que leur interprétation est la règle officielle et que tu surinterpètes la règle.

Ceci étant, si la question est si problématique, autant la poser sur le messageboard de Paizo.

Là au moins, la réponse pourra être officielle si les auteurs répondent.

(EDIT : j'ai posé la question, nous verrons s'il y a une réponse "canon" http://paizo.com/paizo/m...nimalTricks&page=1#3 )

(EDIT 2 : personnellement, je connais D&D/PRPG comme un jeu à "règles". En général, l'équipe de Paizo tente d'être le plus exhaustif possible et le plus clair possible avec leurs règles. Je pense honnêtement que si cette action, arrête, ne pouvait être forcée avec "push" en cas de combat, il aurait été écrit qu'il était impossible à un animal ne connaissant pas le tour de s'arrêter en combat, et ce même en utilisant l'action "pousser". )

En général quand une règle n'est pas "grillable" grâce à une exception, il est toujours écrit un truc en plus (soit l'exception est citée comme invalide dans ce cas, soit une précision comme "en aucun cas" est rajoutée...)



"rulings, not rules", pour le moment il n'y a que moi qui l'ai sorti hein. Le reste était une réponse à "un animal sauvage a un instinct", soit une explication RP de la règle telle que tu l'interprètes.

Modifié par un utilisateur jeudi 18 août 2011 23:25:29(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ok, alors je vais modifier la question pour comprendre quelles limites vous mettez au "push".

Un animal non dressé pour l'attaque à qui on désigne un mort-vivant et à qui on "push" attaque ... que fait-il selon vous ?

Si on réussit le jet de "push" (comme mentionné au dessus, pas super rentable puisque c'est une action complexe dépensée et un DD de 25) (et si, en cas de capacité infligeant peur ou terreur de la part du MV, il réussit sa sauvegarde), ben l'animal attaque.

Je ne vois pas le soucis avec la règle là...

Ni le soucis de "limite". Un mec qui arrive à pousser un animal une fois sur 2, c'est un mec qui a une compétence de 14 en comptant ses rangs et les divers bonus apportés par la carac, des dons (donc des trucs dans lesquels on dépense des avancements) etc.... On est quand même, avec un score comme ça, dans un mec qu'on peut considérer comme un expert, et même un tel expert ne réussira qu'une fois sur deux. De même, si on veut réussir un "push" trois fois sur quatre, il nous faut donc un 19 dans la compétence. Ca commence à devenir gros, et un mec qui a ce score peut légitimement attendre que son personnage, un maître, capable les 3/4 du temps de faire plier un animal à sa volonté, puisse faire que son compagnon animal attaque un mort vivant sur un push réussit... même s'il faut avant tout que l'animal réussisse ses jets de sauvegarde si nécessaire (puisque s'il le rate, il ne sera pas physiquement capable de le faire).

Le soucis, je crois, c'est que tu essayes de limiter la puissance du push de manière RP (en argumentant sur l'instinct animal, etc...). Le push, c'est forcer un animal à faire ce qu'il ne veut pas faire, quels qu'en soient les moyens. Que l'animal veuille ou pas n'est pas le soucis en soit sur le moment.

Personnellement, je gérerais surtout les conséquences après le combat. Si un druide pousse son compagnon à attaquer un mort vivant alors qu'il ne le désire pas, le compagnon animal en question, qui est un personnage indépendant, risque surtout d'en vouloir à son maître, d'avoir une autre relation, peut-être même une relation de crainte... Et ça donne d'autres situations où il risque d'aller se cacher, carrément, en début de combat par peur que son maitre lui demande encore d'attaquer. Je pourrais aussi décider d'augmenter, du coup, le DD du jet pour apprendre le tour attaque, surtout si le compagnon animal a été blessé en conséquence du push (mais ça, c'est du ruling). A bout d'un temps, après plusieurs push le mettant trop en danger, le compagnon pourrait simplement décider de fuir loin avant chaque combat, par peur que son maitre le force, encore et encore alors qu'il n'est pas entrainé pour l'attaque...

Bref, je pense que là où tu peux gérer de vraie conséquences à l'action (hors la mort potentielle du compagnon dans le combat) c'est après, en RP. Parce que oui, toute action du PJ aura des conséquences.

Modifié par un utilisateur vendredi 19 août 2011 23:58:30(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ici

Pousser un animal. Cela permet de pousser un animal à accomplir une tâche ou un tour auquel il n’est pas entraîné mais dont il est physiquement capable. Cela inclut aussi la marche forcée ou le footing pendant plus d’une heure entre deux cycles de sommeil. Si l’animal est blessé ou s’il a subi des dégâts non létaux ou un affaiblissement de caractéristique, le DD est augmenté de +2. Si le personnage réussit son test, l’animal exécute la tâche ou le tour demandé lors de sa prochaine action.

En général une action ça dure au maximum un round, parfois moins.



Pour moi une interprétation stricte de la règle serait d'augmenter le DD de la tâche demandée. Un "malus" de circonstance en somme.

Vous vous posez beaucoup de question...

Est-ce qu'un animal est physiquement capable d'arrêter de combattre ? Si oui, on peut l'y pousser. Si non, on ne peut pas. Il n'y a pas vraiment d'autres interprétations possible.

Pour le reste, si le but est d'affaiblir les compagnons animaux, alors faites-le réellement : affaiblissez directement les compagnons animaux, et indiquez-le dans vos règles maisons. Plutôt que de dire à un PJ qui n'a pas conçu son personnage exactement comme vous le souhaitiez, en inventant une règle.

Pathfinder n'est pas une compétition où le MJ tente de piéger les PJs.



Est-il physiquement capable d'attaquer le mort-vivant ? Si oui, on peut l'y pousser. Si non, on ne peut pas.

Mod mass

Modifié par un modérateur lundi 22 août 2011 21:23:29(UTC)  | Raison: Non indiquée

Y a pas forcément que la capacité physique qui compte (parce que va falloir bien chercher pour trouver un animal physiquement capable d'attaquer, mais physiquement incapable d'arrêter ), y a aussi la capacité "psychologique".
Je pense surtout au glouton qui craque une rage : vas-y pour lui faire comprendre qu'il doit s'arrêter.
De même dans le cas d'un animal dressé pour attaquer, habitué à recevoir des ordres de son maître uniquement: le calmer peut être plus difficile qu'un animal sauvage.

Dans ces types de cas précis, interdire purement et simplement ou introduire des malus de cochon relève purement de l'interprétation qu'en a le MJ.

Mais ce sont des cas particuliers, desquels on ne peut tirer une généralité.

Pour la généralité, en effet, c'est un bon moyen de trancher.
Mais soyons réaliste : quel animal du bestiaire est incapable d'attaquer / d'arrêter d'attaquer ? A moins d'avoir un druide fan de Fernandel qui décide d'avoir un compagnon animal vache, je ne vois pas trop. Et en fait, ça revient à dire de façon prudente que oui, on peut pousser un animal à attaquer/arrêter.

Edit@Kobbold : en effet, 1 tache n'est pas égal à 1 round.
Mais pour Pousser (arrêter), l'animal poussé ne va pas attendre indéfiniment pour autant non ? Où placer la limite pour éviter des abus dans un sens comme dans l'autre ?

Mod Mass

Modifié par un modérateur lundi 22 août 2011 21:20:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

Au temps pour moi, en effet.


Pour "attaquer", c'est vrai que cette interprétation est plus naturelle.
C'était pour "arrêter" que je me posais une question en fait.

Pour ma part, après réflexion, voila ce que je proposerais personnellement en tant que MJ. ce qui me paraît le plus juste.

1er cas : créature neutre envers le PJ : Pousser "arrêter" est définitif.
2e cas : créature dressée ayant ordre d'attaquer le PJ : Pousser "arrêter" fonctionne tant le maître ne donne pas d'ordre contraire. Sinon, il faut recommencer. Cela permet de maintenir une forme de status quo entre le dresseur et la victime par animal interposé. Le maître dit "attaque ton adversaire" mais l'adversaire adopte une position intimidante qui lui permet de garder l'animal à distance.
3e cas : créature hostile envers le PJ: Pousser "arrêter" fonctionne 1 round. Mais aux tours suivants, j'autoriserais l'usage d'empathie animale pour améliorer le comportement de la bête envers le PJ. Le tout avec des malus de circonstance si besoin.

Et bien évidemment la situation est symétrique : si un PJ donne l'ordre à son compagnon animal d'attaquer une créature adverse capable de Dressage, elle dispose des mêmes options.

Après, à voir si, en jeu, cela ne provoque pas des abus.