|
Rang : Habitué
Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
|
Est-ce qu'un compagnon animal qui ne connaît pas le tour "Arrête !" et à qui on "pousse" cet ordre alors qu’il est en plein combat s’arrête de se battre ? Deux extraits de règle : Cite:Pousser un animal.
Cela permet de pousser un animal à accomplir une tâche ou un tour auquel il n’est pas entraîné mais dont il est physiquement capable. Cela inclut aussi la marche forcée ou le footing pendant plus d’une heure entre deux cycles de sommeil. Si l’animal est blessé ou s’il a subi des dégâts non létaux ou un affaiblissement de caractéristique, le DD est augmenté de +2. Si le personnage réussit son test, l’animal exécute la tâche ou le tour demandé lors de sa prochaine action. Cite:« Arrête ! »
L’animal arrête de se battre ou de faire autre chose. Un animal qui ne connaît pas ce tour continue à lutter jusqu’à ce qu’il soit contraint de fuir (à cause de blessures ou d’un effet de terreur par exemple) ou que son adversaire soit vaincu. Plus spécifiquement, un compagnon animal avait pour ordre "Protège !" lorsque le druide s'est fait attaquer par un animal affamé. Le druide a voulu arrêter le compagnon en le poussant avec un test de dressage réussi. Le compagnon ne connaissant pas l'ordre, il a quand-même voulu défendre son maître et a malencontreusement tué l'animal ennemi. Merci !
|
|
|
|
|
|
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
|
Il me semble que c'est bien une utilisation qui rentre parfaitement dans le cadre décrit par les règles, non ?
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
|
Tu peux préciser ton message s'il te plaît ? Selon toi, un compagnon animal qui ne connaît pas le tour "Arrête !" et à qui on "pousse" cet ordre en plein combat s'arrête de combattre ?
|
|
|
|
|
|
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
|
Oui, c'est ce que je dirais.
"Pousser" permet de donner une ordre qui ne correspond pas à une tâche connue, et la tâche "Arrête" permet de faire arrêter le combat à un animal. Donc... oui. En fait, je ne vois pas trop ce qui pourrait empêcher que cela fonctionne (mais j'ai peut-être loupé quelque chose) ?
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
|
AMTHA, il faut juste considérer le texte descriptif de l'ordre "Arrêter" comme "la règle" et le texte de l'action "pousser' comme "l'exception à la règle". Pousser permet donc de passer outre la règle de base (pour peu que le jet majoré soit réussi)
C'est un peu comme les dons... Dans "la règle", on frappe en ajoutant le bonus de FOR même avec les armes légères, mais grâce à Attaque en Finesse, on applique "l'exception" permettant de rajouter sa DEX. | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
|
En fait mon MJ (RedSkull) pense que lorsqu'on pousse un animal, il ne connaît pas le tour pour autant et du coup cette phrase Cite:Un animal qui ne connaît pas ce tour continue à lutter [...] le fait interpréter l'utilisation de la poussée en combat pour le tour "Arrête !" comme une exception définie par les règles.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
|
héhé, pile ce que je disais juste au dessus  | |
|
|
|
|
|
Rang : Membre
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 14
|
Rappel de la règle sur Pousser: Cela permet de pousser un animal à accomplir une tâche ou un tour auquel il n’est pas entraîné mais dont il est physiquement capable.
En aucun cas, ça n'enseigne le tour ... l'animal ne le connait toujours pas quand on "pousse" l'ordre.
L'ordre "Arrête !" est bien clair lui aussi: Un animal qui ne connaît pas ce tour continue à lutter
Je ne vois à aucun moment le fait que Pousser un ordre enseigne cet ordre ... et "bizarrement", l'ordre "Arrête !" est le SEUL ordre qui spécifie un comportement particulier face à une situation bien particulière à savoir que l'animal est en plein combat.
Dans tous les autres cas, pousser l'ordre "Arrête !" fonctionne, sauf dans ce cas précis.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
|
AMTHA : C'est le seul qui porte cette précision parce que la règle de l'ordre "attaque" a besoin d'être complétée : que fait un animal qui attaque et à qui on ne donne pas l'ordre "arrête".
Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas pousser un animal à stopper, cela veut dire que, par défaut, l'animal continuera d'attaquer sans l'ordre "arrête".
C'est peut être une formulation maladroite, mais ce qu'il faut retenir n'est pas le "qui ne connait pas ce tour" mais "pousser un animal à accomplir une tâche ou un tour auquel il n'est pas entrainé".
AMTHA évidemment. | |
|
|
|
|
|
Rang : Membre
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 14
|
Kobbold, je pense que tu ne prends pas en compte le fait qu'un animal, même un compagnon animal, agit comme un animal et pas comme un PJ.
L'instinct ne lui dicte pas de s'arrêter en cours de combat, lui se bat pour sa survie et il n'analyse pas une situation en se disant "ok, j'arrête", il continue le combat jusqu'à la mort ou l'abandon causé par la terreur ou les blessures.
Tu demandes à ton animal de te suivre, il ne connaît pas arrête, tu lui pousses "Arrête", il s'arrête de te suivre, logique.
Par contre dans un combat, l'instinct prend le dessus et comme il ne connaît pas l'ordre Arrête, inutile de pousser cet ordre, il continuera son combat comme son instinct le lui dicte.
|
|
|
|
|
|
Rang : Rédacteur
Inscrit le : 26/12/2009(UTC)
Messages : 1,254
Localisation : Canada, Québec, Rimouski
|
Écrit à l'origine par : RedSkull  Kobbold, je pense que tu ne prends pas en compte le fait qu'un animal, même un compagnon animal, agit comme un animal et pas comme un PJ.
L'instinct ne lui dicte pas de s'arrêter en cours de combat, lui se bat pour sa survie et il n'analyse pas une situation en se disant "ok, j'arrête", il continue le combat jusqu'à la mort ou l'abandon causé par la terreur ou les blessures.
Tu demandes à ton animal de te suivre, il ne connaît pas arrête, tu lui pousses "Arrête", il s'arrête de te suivre, logique.
Par contre dans un combat, l'instinct prend le dessus et comme il ne connaît pas l'ordre Arrête, inutile de pousser cet ordre, il continuera son combat comme son instinct le lui dicte. Bonjour Redskull! Il ne faut pas oublier que Pousser un compagnon animal permet temporairement de faire comme s'il connaissait ce tour et de réprimer son instinct (Dont arrêter de combattre). Comme notre V.O dit: Cite:To push an animal means to get it to perform a task or trick that it doesn’t know but is physically capable of performing. Donc, il peut tout à fait utiliser l'action pousser pour arrêter son compagnon de le défendre et ainsi utiliser le tour "Arrêt". Signé, Hunka | "Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
P16 Andrez Serfut, Alchimiste(Beastmorph) Humain 4
S47 Vitalius Kompass, Magicien (Devin) Humain 2
G34 Serena Samiel, Barde(Arcane healer) Aasimar(Musetouched) 4 |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
|
Écrit à l'origine par : RedSkull Kobbold, je pense que tu ne prends pas en compte le fait qu'un animal, même un compagnon animal, agit comme un animal et pas comme un PJ.
L'instinct ne lui dicte pas de s'arrêter en cours de combat, lui se bat pour sa survie et il n'analyse pas une situation en se disant "ok, j'arrête", il continue le combat jusqu'à la mort ou l'abandon causé par la terreur ou les blessures.
Tu demandes à ton animal de te suivre, il ne connaît pas arrête, tu lui pousses "Arrête", il s'arrête de te suivre, logique.
Par contre dans un combat, l'instinct prend le dessus et comme il ne connaît pas l'ordre Arrête, inutile de pousser cet ordre, il continuera son combat comme son instinct le lui dicte. Sauf que "pousser" un animal à faire quelque chose c'est le faire aller contre son instinct.... Et puis un "ordre" peut être aussi interprété comme un geste. Si je devais interpréter un "arrête" en RP pour une action d'attaque, je dirais que le personnage fait comme on fait avec son chien dans la vie réelle : il le prend par le collier et le force ("push") à arrêter. EDIT: En VO on a bien deux mots clés, AMA : "Push" (qui veut dire "pousser" mais aussi "inciter" et surtout "forcer") et "commanding" ("exiger"). Celui qui pousse exige de l'animal une action pour laquelle il n'a pas d'entrainement et le force à obéir. Il n'emploie pas que les mots, loin de là.
C'est justement la différence entre le tour que l'animal a appris et qui ne nécessite qu'un ordre (puisque l'animal est conditionné) et l'action de "pousser" qui consiste à tout faire pour que l'animal obéisse (ce qui inclue retenir physiquement s'il le faut, ou adopter une posture menaçante, etc...)
On remarquera aussi la difficulté de l'action de 5 points supérieure à celle d'enseigner le plus difficile des tours... Ceci est donc réservé aux experts (étant capable de faire obéir un animal en dépit de son instinct) puisqu'il faut un score total de compétence de +14 pour espérer avoir 50% de chances de réussir à le faire obéir.
Honnêtement, d'un point de vue règles, ça ne me semble pas abuser que d'autoriser "push" avec "down" ("arrête").Mais tu es maître à ta table, ceci étant.  Là c'est mon avis à moi si je devais arbitrer la situation. Quelqu'un a-t-il un un truc sur le forum de paizo avec une question semblable et une réponse du staff? Modifié par un utilisateur jeudi 18 août 2011 03:27:29(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Membre
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 14
|
@Kobbold même si ça ne te semble pas "abusé", que fais-tu alors de l'animal sauvage affamé ?
Il t'attaque, tu fais un push du trick Down et il s'arrête ?
Avec ton interprétation de la règle c'est le cas ... pourtant pas de "collier", pas de moyens quelconques de le stopper ...
Et pour rappel, un compagnon animal n'a pas de laisse ou d'autre moyen de "contrainte"... d'où la nécessité de lui enseigner le tour.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
|
Dans le cas d'un animal agressif envers la personne faisant le push, j'augmenterais la difficulté dupush mais je l'autoriserais... ça ne me choque pas du tout. Ceci dépendant aussi de l'animal... je ne le permettrais qu'avec un animal que le personnage sait"maitriser". Maintenant, "prendre par le collier" est une expression. Remplace par "effectuer une action physique permettant d'entraver l'animal". Quoi qu'il en soit je ne trouve rien de ça choquant qu'un personnage puisse forcer son compagnon animal à lacher prise. De plus je ne suis pas un ayatollah des règles et je sais créer des exceptions quand les choses me semblent logiques, ou illogiques. C'est ma façon de maitriser: rulings, not rules. Modifié par un utilisateur jeudi 18 août 2011 08:50:44(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
 1 utilisateur a remercié Kobbold pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
|
"Pousser un animal", c'est en général une action qui dure un round complet à difficulté 25. Une difficulté 24 pour la compétence Dressage permet quand-même de s'occuper de 3 bébés T-Rex et de les domestiquer. Ça me semble pas très "facile".
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/03/2011(UTC)
Messages : 662
Localisation : Metz, 57
|
Écrit à l'origine par : RedSkull @Kobbold même si ça ne te semble pas "abusé", que fais-tu alors de l'animal sauvage affamé ?
Il t'attaque, tu fais un push du trick Down et il s'arrête ?
Avec ton interprétation de la règle c'est le cas ... pourtant pas de "collier", pas de moyens quelconques de le stopper ...
Et pour rappel, un compagnon animal n'a pas de laisse ou d'autre moyen de "contrainte"... d'où la nécessité de lui enseigner le tour. La règle VO est claire : "pousser" permet de forcer un animal à suivre un ordre bien qu'il ne le connaisse pas, du moment qu'il en est physiquement capable (donc forcer un escargot à Attaquer risque d'être coton). Si tu veux jouer l'ayatollah des règles, alors il faut se référer à la parole divine : la VO. Et la VO ne laisse aucun doute. Pour prendre le contre-pied de ton exemple : Si ton chien se met à vouloir se ruer sur le chat de la voisine, tu sauras comment l'arrêter, même s'il ne répond pas quand tu crie "Médor, couché !" parce que personne ne lui a jamais inculqué cet ordre. Tu le "forces" à s'arrêter. Pourquoi un druide sur-entraîné au dressage (potentiellement du même niveau voire supérieur à celui d'un dresseur professionnel), capable en plus d'interagir émotionnellement avec les animaux, ne le pourrait pas, alors que toi tu sais le faire naturellement ? Ne peux-tu pas imaginer que le druide (ou rôdeur) va savoir exactement quelle attitude adopter pour retenir l'animal : posture menaçante, ou au contraire soumise, etc... Tu peux toujours ajuster la difficulté du test si le personnage ne sait pas travailler avec ce type d'animal, si celui-ci est enragé ou a une bonne raison de haïr le personnage : Un chevalier aura plus de mal à arrêter un sanglier enragé après qu'il ait rôti ses marcassins qu'un druide en aura à calmer un cheval sauvage qui fait des ruades, même à valeur égale en Dressage. Modifié par un utilisateur jeudi 18 août 2011 09:49:43(UTC)
| Raison: clarification du dernier §
|
|
|
|
|
|
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
|
Je rejoins mes confrères plus haut… La phrase qui semble poser problème, c'est le "Si l'animal ne connaît pas ce tour…" mais, comme l'a écrit Kobbold, cette partie explique ce qui se passe en cas normal, sans intervention extérieure et sans ordre donné : l'animal arrête malgré tout le combat, de lui-même, si son instinct lui dit de fuir ou si son adversaire est vaincu.
A contrario, si on interprétait cette partie "Si l'animal ne connaît pas ce tour…" comme évoquant ce qui se passe quand on pousse un animal à faire ce tour alors qu'il ne le connaît pas, ça voudrait dire que pousser n'a aucun sens dans ce cas-là (vu que, forcément, si on pousse, c'est que l'animal ne connaît pas le tour). Hors, je ne vois pas de raison a priori pour qu'il soit par exemple possible de "pousser" un animal à faire un show mais pas à arrêter de combattre (alors que le premier me semble être une réaction beaucoup moins "naturelle" pour un animal).
Maintenant, dans le cas d'un animal sauvage, oui, on peut le pousser à cesser le combat, avec un test de DD 17 contre un animal "normal" ou de DD 22 pour certaines autres bestioles. Personnellement, j'ajouterais encore sans doute quelques malus dans des cas particuliers (animal tout spécialement affamé, mère défendant le territoire où ses jeunes se trouvent, créature sanguinaire…).
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/03/2011(UTC)
Messages : 662
Localisation : Metz, 57
|
euh, Dalvyn, Pousser un animal, c'est DD25 de base. Sinon, c'est vrai qu'en focalisant sur la phrase "Un animal qui ne connaît pas ce tour continue à lutter " de la description d'arrêter, on peut arriver à des choses rigolotes. - On peut forcer en plein combat un sanglier sanguinaire à faire le beau pendant 1 tour, mais pas à arrêter de nous empaler. - On peut forcer en plein combat un tigre sanguinaire à tirer une charrette pendant 1 tour mais à pas à arrêter de nous bouffer la jambe. Bref, au lieu de Pousser à une action logique ("arrête"), on peut pousser à une action débile ("Joue"). Le RP est content ! Modifié par un utilisateur jeudi 18 août 2011 10:52:07(UTC)
| Raison: Non indiquée
|
|
|
|
|
|
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
|
Exact... 25 de base. Encore mieux !
|
|
|
|
|
|
Rang : Membre
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 14
|
Oraz écrit:La règle VO est claire : "pousser" permet de forcer un animal à suivre un ordre bien qu'il ne le connaisse pas, du moment qu'il en est physiquement capable (donc forcer un escargot à Attaquer risque d'être coton). Si tu veux jouer l'ayatollah des règles, alors il faut se référer à la parole divine : la VO. Et la VO ne laisse aucun doute. Pour une fois que la VO et la VF disent exactement la même chose ... VO écrit:“Push” an Animal: To push an animal means to get it to perform a task or trick that it doesn't know but is physically capable of performing. This category also covers making an animal perform a forced march or forcing it to hustle for more than 1 hour between sleep cycles. If the animal is wounded or has taken any nonlethal damage or ability score damage, the DC increases by 2. If your check succeeds, the animal performs the task or trick on its next action.
Down (DC 15): The animal breaks off from combat or otherwise backs down. An animal that doesn't know this trick continues to fight until it must flee (due to injury, a fear effect, or the like) or its opponent is defeated. "Push" permet d'effectuer un tour, y compris "Down" (en mode hors-combat), mais l'animal ne connaît pas pour autant ce tour et dans ce cas précis (mode combat), la règle spécifique s'applique. Pour ce qui est de faire "Joue !"/"Travaille !", là c'est l'interprétation du tour par le MJ qui rentre en question. On peut décider par exemple que l'animal commence à jouer avec la jambe qu'il est en train de mâchouiller ... ou qu'il entraîne son repas sur une longue distance...
|
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum.
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum.
Vous ne pouvez pas effacer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas créer des sondages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum.
|
|