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Hé oui, je sais, présenté comme ça, ça fait question trop précise sur un petit point de règle sans intérêt. Hé bien... c'est le cas. Un de mes joueurs interprète un roublard (il veut devenir l'assassin royal de Kingmaker). Il souhaite manier l'épée batarde à court terme (c'est sur que, pour un assassin, l'épée batarde, c'est super discret). Je le laisse choisir les traits de son personnage, notamment en lui envoyant le wiki sur les traits. Il me sort celui d'arme ancestrale ("Vous commencez le jeu avec une arme de maître (mais vous ne payer que son coût standard). Vous bénéficiez d'un bonus de trait de +1 à vos jets d'attaque avec cette arme et vous êtes considéré comme compétent avec cette arme (mais pas avec d'autres armes de ce type) même si vous n'êtes normalement pas formé à son maniement) tiré de l'adventurer's armoury. Je vérifie dans l'ouvrage en VO, aucun problème de traduction (bravo les gars du WIKI. D'un autre côté, je n'en doutais pas). Et là il me sort: cool, j'ai un bonus total de +2 avec cette arme que je manie à une main: je suis compétent, c'est une arme de maître et j'ai un bonus de +1 en plus, tout ça grâce au trait...  De là, trois solutions: - je suis un MJ qui aime faire plaisir à ses joueurs, je dis ok, banco; - je lui réponds que pour un trait, c'est beaucoup trop puissant, d'autant que le roublard n'est pas compétent dans l'épée batarde. ça a beau être limité à une seule arme, avec toutes les difficultés liées à une éventuelle perte de ladite épée, c'est quand même balèze. Je considère que le bonus de +1 visé par le trait est celui de l'arme de maître et pas un autre bonus qui s'y ajoute; - Pendant la première partie, un gob lui pique l'épée batarde que son personnage a laissé contre le tronc d'un arbre alors qu'il fait pipi... Vos avis? Modifié par un modérateur samedi 10 décembre 2016 13:51:30(UTC)
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La solution du pipi me plaît beaucoup 
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Ben moi je lui laisserais car il existe des traits beaucoup plus puissant. Cependant il ne faudra pas qu'il s'étonne de se faire attaquer un peu plus car il a une très grosse épée 
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Rang : Sage d'honneur
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A mon avis, ce n'est pas un bonus cumulatif. Ce +1 correspond à la qualité "de maître" de l'arme.
Le trait donne le droit de maitriser l'arme (ce qui est déjà bien en soit, d'autant plus que là c'est une arme exotique qui nécessiterait autrement un don, même si pour le coup c'est limité à cette arme seule. De plus ce trait offre l'équivalent de 300 po, même si là aussi, ces po doivent être dépensé pour l'achat de l'arme... Rien qu'avec ça, c'est un trait dodu.
| Dude aka Capitaine Ti Krinit Papa, le Grand Neveu Jacobus et l'abominable Bukari |
 1 utilisateur a remercié Dude pour l'utilité de ce message.
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Tu choisis d'équilibrer ce trait qui te semble déséquilibré en disant que ok, il peut avoir une arme et ok elle peut être de maître, mais il n'est pas forcément compétent pour l'utiliser.
Ou alors tu te dis que ok, ça va le rendre plus puissant au début peut-être mais, dès que tout le monde aura des armes magiques et que lui sera encore avec son arme de maître, les choses seront différentes. Certes, il pourra peut-être la faire enchanter mais ça lui coûtera une certaine somme et, de plus, il faudra trouver quelqu'un qui accepte de le faire.
Le problème de ce trait, c'est que l'aspect qui est censé en limiter la puissance ne compte quasiment pas d'un point de vue concret. La limite ici, c'est qu'il n'est formé qu'à l'utilisation de cette arme spécifique et donc, si elle disparaît, il perd tout. Maintenant, quel MJ va vraiment utiliser cette pénalité ? Bon, y'a toujours moyen de l'utiliser pendant un moment... genre un ennemi familial qui pique l'épée. Mais bon, ça deviendra un objet de quête et elle sera récupérée tôt ou tard.
Bref, si tu vois un problème avec ce don (et j'en vois un, surtout dans le cas de l'utilisation que ton joueur considère d'en faire), tu le changes et hop !
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Les traits ont un intérêt qui se réduit avec le temps et la progression de niveau.
Au niveau 1, celui-ci est particulièrement costaud et ce n'est pas le seul mais après...
Il faudra que ton joueur la garde tout au long de sa carrière et devra la faire enchanter pour lui conserver une certaine utilité en montant de niveau, y consacrant de l'énergie, du temps et des ressources alors qu'il verra peut-être passer des objets plus puissants qu'il devra revendre pour payer des enchantements nécessaires et sans doute moindres pour continuer à bénéficier du trait et de l'épée de son enfance. Prendre en plus une arme d'une catégorie qu'il ne maîtrise pas est un one shot car s'il claque des dons là dedans et perd son épée, il aura l'air fin.
Il est clair qu'il tire de la règle le meilleur profit possible et ce n'est pas pour moi un souci que de le lui laisser faire s'il accepte la règle avec le risque de perte qu'elle implique.
Par contre, si tu ne le sens pas, parles en avec ton joueur avant que ce ne soit source de tension.
Visiblement tu vas lui en vouloir dans les débuts et ta tentation est grande de lui faire payer son choix, quand je vois tes propositions.
Après, c'est certain que le jour où un guerrier adverse lui détruira son joujou, il risque franchement aussi de t'en vouloir et il ne faudrait pas davantage que son choix limite les tiens par la suite.
Si vous êtes au clair, chacun prend son risque et l'assume. Tu auras juste intérêt à tirer les dés devant lui.
S'il se rend compte que c'est un pari et que comme tout pari, il peut aussi le perdre, propose lui éventuellement de brider le trait avec une contrepartie, la possibilité de se réacclimater avec une arme du même style s'il perd celle-ci.
En AD&D2, j'avais créé une classe : le bourreau ou exécuteur itinérant (sauce Gene Wolfe). Il recevait au choix du joueur, soit une épée à deux mains, soit une hache à deux mains et il devait faire sa carrière avec en ayant l'interdiction d'utiliser une autre arme, sauf arme à distance. Son arme évoluait avec les niveaux à condition que le joueur puisse en payer le coût à sa guilde. Il devait également impérativement la conserver pour tenir son rôle social. Je pense que tu pourrais te servir de cette ligne directrice en imposant en terme de BG que ton joueur privilégie cette arme sur toute autre par exemple et en maîtrisant la possibilité de l'enchanter.
En terme de RP, ce don peut-être aussi assez sympathique si ton joueur le joue bien.
« Je l'ai vu le gars. Il a filé mais j'ai remarqué qu'il porte une grande épée, vous savez, le genre épée bâtarde avec une garde en forme de lion qui dépassait de son dos. Il est parti par là... » | Inévitable Lhaksharut du wiki |
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Écrit à l'origine par : Dude  A mon avis, ce n'est pas un bonus cumulatif. Ce +1 correspond à la qualité "de maître" de l'arme.
Le trait donne un bonus de trait de +1 au toucher. Une arme de maître donne quant à elle un bonus d'altération. Un bonus d'altération et un bonus de trait se cumulent. Écrit à l'origine par : Dalvyn Bref, si tu vois un problème avec ce don (et j'en vois un, surtout dans le cas de l'utilisation que ton joueur considère d'en faire), tu le changes et hop ! Ou tu l'interdis, ça marche aussi. Mieux. | |
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autre piste, aussi, à propos de l'arme "épée batarde".
Pour un roublard, qui ne maitrise pas toutes les armes de guerre, il y a 2 "dons" pour manier cette arme : un "don" d'arme de guerre, qui permet de s'en servir à 2 mains, et un "don" d'arme exotique qui permet de s'en servir à 1 main....
Pour moi (et parce que je ne vois pas pourquoi un trait remplacerait en partie 2 dons), je dirai qu'il faut déjà savoir s'en servir à 2 mains pour apprendre à s'en servir à 1 main, et donc, que ce trait permet à ton roublard d'utiliser son arme ancestrale à 2 mains, avec un bonus d'attaque de +2...
Noter que si le PJ était un guerrier, le fait qu'il puisse s'en servir à 1 main, avec un bonus de +2 à l'attaque, grâce à ce don ne me dérangerais pas...
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Pour les prêtre en tout cas, la question a été réglée par les développeurs : gagner le maniement de l'épée bâtarde signifie que l'on gagne le don maniement d'une arme exotique. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent avec le trait. De toute façon, si le MJ accepte le trait, je ne vois pas pourquoi il devrait punir le joueur d'avoir pris une arme moisie plutôt qu'une vraie arme (falcata ou lame courbe - voir cimeterre, mais je ne pense pas que le trait permette de remplir le requis de dervish dance). Le fait d'avoir pris une arme moisie est en soi une punition. | |
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Euh, vous êtes au courant que ce trait a reçu un erratum? Cite:Heirloom Weapon: You carry a non-masterwork simple or martial weapon that has been passed down from generation to generation in your family (pay the standard gp cost for the weapon). When you select this trait, choose one of the following benefits: proficiency with that specific weapon, a +1 trait bonus on attacks of opportunity with that specific weapon, or a +2 trait bonus on one kind of combat maneuver when using that specific weapon. Source: http://seekersofsecrets.com/?p=248http://paizo.com/paizo/m...heirloomWeaponTraitFixedEn clair: l'arme n'est pas de maître, mais le PJ gagne soit le maniement de celle-ci (bonus déjà très sympa pour une épée bâtarde), soit +1 au AoO avec l'arme en question, soit un bonus de +2 pour un type de manœuvre avec l'arme en question. EDIT: le type d'arme qu'il gagne comme arme familiale est à la discrétion du MJ. Je n'ai jamais compris pourquoi certains MJs acceptaient tout et n'importe quoi des joueurs. EDIT 2: Si le joueur veut la faire enchanter après (sympa d'un point de vue roleplay), il reste toujours le sort de l'Ultimate Magic "Masterwork Transformation", qui transforme une arme non-MW en MW, moyennant des composantes de sorts de valeur égale au coût supplémentaire du composant MW, soit 300po pour une arme. Plus le fait de trouver un mage capable de lancer le sort. Modifié par un utilisateur vendredi 9 septembre 2011 21:04:04(UTC)
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2 utilisateur ont remercié Lithrac pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : Flappi Je n'étais pas au courant, et ne m'étais même pas posé la question.... Sinon, pour l'errata de ce trait, il faut comprendre en fait qu'on gagne un des 3 bénéfices suivant (le premier n'est pas en plus d'un des deux suivant) : - le maniement de cette arme - +1 aux attaques d'opportunités avec cette arme - +2 au jets de manœuvre offensive avec cette arme... et pour le coup, je trouve le trait plutôt moyen si on maîtrise déjà le maniement de l'arme, surtout si on considère que l'arme n'est pas de maître, et donc, ne deviendra jamais magique... Edit : ne connaissant pas le sort cité par Lithrac dans son 2ème edit, je reviens volontiers sur ma dernière phrase....
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Écrit à l'origine par : Murt Sinon, pour l'errata de ce trait, il faut comprendre en fait qu'on gagne un des 3 bénéfices suivant (le premier n'est pas en plus d'un des deux suivant) :
- le maniement de cette arme
- +1 aux attaques d'opportunités avec cette arme
- +2 au jets de manœuvre offensive avec cette arme... Effectivement, tu as raison! J'ai édité mon précédent post. Modifié par un utilisateur vendredi 9 septembre 2011 21:04:16(UTC)
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C'est du minimaxage. J'exigerais l'histoire complète et détaillée de cette épée à travers les générations puisqu'elle est ancestrale. Et j'imposerais qu'il ne soit compétent qu'en tant qu'arme de guerre (et donc à deux mains) et non pas en tant qu'arme exotique (et donc à une main). Je te parie qu'il y renoncera. Tout ça pour lancer 1d10 au lieu d'1d6... pitié!!! Edit: En plus il a quoi en force ton roub'? Plutôt que de vouloir se prendre pour un guerrier, il ferait mieux de s'intéresser aux armes finessables! Donc c'est pire que du minimaxage, c'est du minimaxage de mauvais mathématicien!  Modifié par un utilisateur vendredi 9 septembre 2011 23:07:48(UTC)
| Raison: Non indiquée | Vévé: diminutif de véavéstomaranisiakolositiusgromusianishazolmoratorayousdarijas - "avatar du dirigisme" en prime idiome. |
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Écrit à l'origine par : Vévé C'est du minimaxage. C'est sûr, minimaxer en dépensant un trait pour avoir le maniement une arme unique qui sera rapidement obsolète, quel minimaxage... Personnellement je le laisserais faire. Il sera content au début et puis quand les autres auront leurs jolies armes magiques ça changera. | |
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Écrit à l'origine par : Vévé C'est du minimaxage. Gné ? Il a pris un trait et l'a appliqué de façon triviale, en faisant exactement ce qui est écrit. il n'a pas cherché d'interaction bizarre avec le reste du jeu, cherché une interprétation tirée par les cheveux, ou quoi que ce soit : il a juste pris un trait. Si un auteur écrit n'importe quoi, et que le MJ autorise ce n'importe quoi, la faute ne revient pas au joueur de simplement prendre ce qui est écrit sans chercher plus loin. Si tu veux soutenir le contraire, alors il te faut carrément interdire tout au joueurs, parce que tu verras du minimaxage partout ("tu as choisi un barde plutôt qu'une classe de PNJ comme le roublard ? Tu minimaxe !").
J'aime quand Paizo "équilibre". On passe donc d'un truc fumé à un truc à la fois inutile, complètement débile ("mon fils, je te lègue l'épée familiale, qui nous vient de notre arrière arrière grand père... Oui, tu remarqueras que c'est la même que celle que tu trouves à 10 po à l'épicerie à côté. D'ailleurs, j'apprécierais que tu me donne les 10 po, je l'ai pas eu gratuitement hein, cette épée ancestrale de l'épicerie d'à côté."), et qui fait un truc totalement différent de ce qu'il faisait avant (tant pis pour ceux qui avaient le trait et qui doivent refaire leur perso... Et qui doivent ré-adapter leur BG à une épée ancestrale en plastique de l'épicerie d'à côté). Notez, ça revient à ce que je disais : plutôt que de changer, on vire, c'est plus simple. Modifié par un utilisateur samedi 10 septembre 2011 01:27:03(UTC)
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Écrit à l'origine par : Flappi Sans même l'erratum indiqué par Lithrac, de base on a, dès la description première Cite: vous êtes considéré comme compétent avec cette arme (mais pas avec d'autres armes de ce type) même si vous n'êtes normalement pas formé à son maniement) tiré de l'adventurer's armoury. Donc bon, ok ça donne niveau l'illusion d'avoir 2 dons (Maniement d'une arme exotique et arme de prédilection), mais dans les faits vu que c'est lié à une unique arme spécifiquement désignée... c'est pas si excellent que ça. Néanmoins, un trait est en général un demi-don. Là on a 2 demis dons plus un gain de 300 po... Pour un trait c'est franchement pas mal. Pas excellent ni complétement fou, mais c'est au dessus de la moyenne L'errata remet donc ça au niveau d'un demi-don. Maniement d'une arme (potentiellement exotique) pour UNE SEULE arme. Ou si on l'a déjà, l'équivalent d'Arme de Prédilection, sans l'accès à la chaîne de dons en découlant Ou sinon, l'équivalent d'une Science de la Manoeuvre, mais sans enlever l'attaque d'opportunité. On est donc bien là au niveau d'un trait moyen, et pas Cite:un truc à la fois inutile, complètement débile, etc... Pour le reste, minmaxage ou pas, c'est une autre histoire Cite:Un de mes joueurs interprète un roublard (il veut devenir l'assassin royal de Kingmaker). Il souhaite manier l'épée batarde à court terme (c'est sur que, pour un assassin, l'épée batarde, c'est super discret). Cette phrase suggère fortement le minmaxage quand même, dans le sens "mon RP je m'assois bien fort dessus, je VEUX une épée batarde. 1d10 d'ue seulement main, ça troue le cul". Sauf que faut voir comment le joueur présente ça. C'est peut être logique. (quoique, soyons honnête, on peut tous pondre un truc méga bancal mais "logique" pour justifier un M16 dans les mains d'un prêtre pacifique) Cite:Si un auteur écrit n'importe quoi, et que le MJ autorise ce n'importe quoi, la faute ne revient pas au joueur de simplement prendre ce qui est écrit sans chercher plus loin. Par contre c'est un peu facile de dédouaner le joueur pour charger le MJ et/ou les auteurs. Le MJ il fait ce qu'il peut, et s'il doit passer ses parties à faire la chasse aux utilisations de règles à coté du RP du personnage, bonjour le fun.... Quant aux auteurs, leur dénier un droit à l'erreur, surtout quand un errata est sorti, est un peu fort de café. Mon conseil personnellement : suivant la justification qu'amène ton joueur, tu peux décider toi même si c'est "acceptable" ou pas. Hors considération de règle. Si tu juges ça acceptable, précise lui bien qu'il n'a pas gagné "Maniement d'une arme exotique". Simplement il sait se servir de CETTE arme PRECISE. A toi de voir pour l'errata. Je te conseillerais de l'appliquer.
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Écrit à l'origine par : Oraz Cette phrase suggère fortement le minmaxage quand même, dans le sens "mon RP je m'assois bien fort dessus, je VEUX une épée batarde. 1d10 d'ue seulement main, ça troue le cul".
Sauf que faut voir comment le joueur présente ça. C'est peut être logique. (quoique, soyons honnête, on peut tous pondre un truc méga bancal mais "logique" pour justifier un M16 dans les mains d'un prêtre pacifique) Tiens oui, c'est vrai ça : des tests en laboratoires prouvent qu'écrire "dague" sur sa fiche génère 63% plus de RP que d'écrire "épée bâtarde" ; et que les personnages qui ont reçu une épée bâtarde de leur grand père sont 27% moins RP que ceux qui ont reçu un bâton ou un +2 init. Cite:Par contre c'est un peu facile de dédouaner le joueur pour charger le MJ et/ou les auteurs. Le MJ il fait ce qu'il peut, et s'il doit passer ses parties à faire la chasse aux utilisations de règles à coté du RP du personnage, bonjour le fun.... Quant aux auteurs, leur dénier un droit à l'erreur, surtout quand un errata est sorti, est un peu fort de café. Oui, tout est la faute du joueur. Les joueurs, c'est des gros enculés de leur race qui cherchent juste à minimaxer en prenant les trucs écrit tels quel sans jamais faire de RP. Le jeu de rôle se porterait mieux sans les joueurs, avec juste des auteurs qui écrivent n'importe au hasard et les posteurs de Pathfinder-fr qui décident de ce qui est RP quand on le prend (notons bien que l'option cesse d'être RP au moment où on la prend : tant qu'elle est dans le bouquin c'est une fantastique option RP impossible à critiquer tellement tout est parfait, c'est à l'instant où un enculé de sa race de joueur l'utilise qu'elle cesse d'être RP). Cite:Mon conseil personnellement : suivant la justification qu'amène ton joueur, tu peux décider toi même si c'est "acceptable" ou pas. C'est sûr qu'un trait qui dit qu'on a hérité d'une arme familiale, ça risque d'être difficile à justifier... Une explication comme "je suis roublard, mon grand-père était milicien (homme d'arme 1) et avait une arme à 10 po que j'ai reçu en héritage", ça risque d'être franchement pas facile à trouver. | |
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Un sanglier passa. Sa harde derrière lui. A sa taille, les aventuriers du forum se figèrent.
Tous comprirent qu'il s'agissait d'une de ces bêtes rares, un vieux mâle sanguinaire.
Peut-être fallait-il baisser d'un ton une discussion qui tourne en rond pour éviter la charge...
Blague à part :
le trait a été créé et amendé parce qu'il donnait lieu à une combinaison trop puissante par rapport à ce que voulaient les auteurs.
Chacun est libre de jouer avec ou sans la règle, de l'interdire ou non à sa table.
Les joueurs ne sont pas plus des imbéciles que les MJ ne sont des gens vicieux.
Le jeu de rôles est un jeu collaboratif ou tout le monde a sa part de lumière et d'ombre | Inévitable Lhaksharut du wiki |
4 utilisateur ont remercié rectulo pour l'utilité de ce message.
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HOULALA... Je ne pensais pas déclencher autant de réponses. Mais merci en tout cas à vous tous pour vos lumières et votre interprétation de la règle, et notamment à Lithrac pour son tuyau sur l'erratum  . Le trait me parait en conséquence plus équilibré. @ rectulo: je n'entendais pas faire payer son choix à mon joueur, simple pincée d'humour dans mes propositions, comme tu t'en doutais: Pour moi, le MJ est au service des joueurs. D'autant que le joueur en question m'a demandé s'il pouvait prendre le trait en question et a soulevé de lui même la difficulté.Je lui ai dit qu'en l'état je ne voyais rien qui s'y opposait et lui ai demandé en échange de me trouver un justificatif au niveau du background de son personnage et de m'écrire l'histoire de l'arme en question (nom, historique familial et origine mythique de l'arme). Je ne voulais simplement pas que le personnage soit déséquilibré, notamment pour les autres personnages (et notamment les combattants du niveau 1). Merci encore pour vos réponses
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Écrit à l'origine par : Ced, Hobbit Professionnel Je lui ai dit qu'en l'état je ne voyais rien qui s'y opposait et lui ai demandé en échange de me trouver un justificatif au niveau du background de son personnage et de m'écrire l'histoire de l'arme en question (nom, historique familial et origine mythique de l'arme). "L'origine mythique" d'une arme à 300 po que n'importe quel forgeron de niveau 1 peut fabriquer ? "Mon grand père a sauvé le duc d'un accident de chasse, et celui-ci lui a donné cette épée en remerciement", ça suffit comme "origine mythique" non ? Ceci dit, maintenant c'est encore plus simple, l'arme vaut 10 po. "Un jour mon grand père a acheté une épée FIN". | |
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