Voilà, depuis la première fois que j'ai ouvert les règles D&D3 - puis Pathfinder -, j'ai toujours eu une irrésistible allergie à la compétence "profession" qui - à mon sens - ne sert strictement à rien... parce qu'elle fait double emploi avec d'autres compétences.

Prenons par exemple: "profession marin"

Un matelot digne de ce nom doit être capable de:
- nager (Natation)
- trouver le nord magnétique avec une boussole, faire le point. (Connaissances Géographie)
- participer aux réparations du navire (Artisanat: Charpenterie ou Constructions en bois)
- avoir le pied marin (Acrobaties)
- grimper dans les haubans sans avoir le vertige (Escalade)

Bref dans tous ces cas, il existe déjà une autre compétence... et il me semble tout à fait absurde qu'un personnage soit capable de grimper en haut du mat d'un navire parce qu'il a +10 en "profession marin" et incapable de grimper un mur parce qu'il a +0 en escalade.
Ce qui m'ennuie également, c'est qu'on ne sait jamais comment répartir les... un capitaine sera-t-il meilleur avec +20 en "profession marin" ou devrait-il aussi avoir un score acceptable en "Connaissances Géographie" ?

D'un autre côté, supprimer ces compétences sans les remplacer ne me satisfait pas totalement, d'une part parce que si je veux créer un marin "correct sans plus", je n'ai pas nécessairement envie de monter cinq compétences différentes (un guerrier d'intelligence moyenne devra attendre le niveau 3 avant de les avoir toutes).

Alors la solution qui me trotte maintenant dans la tête, en particulier depuis que j'ai du relire la description de nombreux dons, pouvoirs ou traits, est de créer un don pour chaque profession: ce don autorise le personnage à utiliser certaines compétences plus facilement tant qu'il reste dans le cadre de sa profession.

Dans le cas du marin, le don pourrait donner:
* Le droit d'utiliser la compétence "perception" pour trouver le nord en observant les étoiles (DD variable selon la visibilité)
* La possibilité d'utiliser la compétence "Artisanat Charpenterie" pour réparer la coque d'un navire (ce qu'un artisan ordinaire n'est pas spécialement en mesure de faire). Même si le personnage ne dispose pas de cette compétence, il peut "aider" un charpentier et lui donner un bonus de +3.
* diviser par deux toutes les pénalités dues au tangage, que ce soit pour le déplacement ou l'escalade.
* immunité au mal de mer

Des avantages similaires devraient être trouvés pour toutes les autres professions...

Modifié par un modérateur jeudi 1 septembre 2016 08:16:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

Utiliser un don pour cela me semble pénalisant pour le personnage.

Tu peux en revanche utiliser la compétence (Marin) pour toutes les situations que tu as donné avec les DD correspondant (en comparaison les DD pour les néophytes ou spécialistes)
Trouver le nord en observant les étoiles DD10 (DD20 en Astrologie ou DD30 en Perception)
Réparer la coque d'un navire DD20 (DD15 pour un Charpentier, impossible pour néophytes)
Immunité pour la journée au mal de mer DD10
Résister aux pénalités dues au tangage, que ce soit pour le déplacement ou l'escalade : annulation d'1 point par tranche de 5 pt sur son résultat de jet de compétences.

et je te rajoute d'autres idées (mais qui existent peut être déjà) :
Bonus de synergie à la navigation
Bonus Connaissances des créatures aquatiques
Bonus Connaissance des pirates, corsaires, marins commerciaux, etc...
Bonus en Météo ou en Connaissance des vents
Bonus en Orientation

l'avantage de cela permet de garder un don pour autre chose, et surtout de rendre la compétence profession utilisable.
Et tu peux décliner ce principe sur, je pense, toutes les professions ou presque.

En fait de "skull and shackle", j'ai pris cet exemple en repensant à "Archipel" ou le prérequis pour la classe de Prestige "capitaine" est "Profession Marin: 10 rangs"... à part servir de prérequis, cette compétence ne sert pas à grand chose... la compétence "profession soldat" est utilisée pour d'autres CDP et là c'est encore pire parce qu'elle ne sert à rien.

J'accroche pas trop à la "versatilité professionnelle"... mon but est justement de simplifier le système en supprimant une compétence, pas à ajouter la possibilité d'avoir une compétence qui en vaut trois (même au prix d'un don).

Ce qui m'a surtout inspiré, ce sont des petits pouvoirs de classe comme la recherche de pièges du Roublard qui lui permettait d'utiliser "Perception" pour repérer des pièges (à l'origine, c'était le seul personnage à pouvoir le faire), il fallait absolument que je trouve quelque chose qui permette de remplacer la compétence sans compliquer les règles...

Je n'aime pas non plus le système de baser l'utilité d'une compétence uniquement sur ses "bonus de synergie"... avec +4 rangs on n'a aucun avantage et avec 5, un bonus de +2 dans une flopée d'autres compétences... Je trouve qu'un don remplace avantageusement ce système, et ça reste plus logique.

Mais évidemment, ça coute un don... on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... est-ce vraiment un problème ? Le nombre de dons a été scandaleusement revu à la hausse au passage à Pathfinder (ainsi que le nombre de dons à prendre pour être efficace en combat... mais ceci est un autre débat)

Durdyn, le problème de ta proposition (qui se contente en fait de reprendre le système officiel, avec quelques exemples pratiques), c'est qu'on doit toujours jongler avec deux compétences pour faire une seule action, c'est ce que je tiens absolument à éviter et, à moins de donner gratuitement tous les dons "professions" à tout le monde, je ne vois aucun moyen de le faire sans dépenser un don. Choisir une profession ou choisir un "don de combat" supplémentaire, ça fait partie des responsabilités du joueur, il faut accepter le fait qu'il est impossible de tout recevoir gratuitement... d'autant plus que d'un autre côté, tu économises des rangs de compétence qui seront bien utile ailleurs.

En fait, je m'attendais à ce que certains reprochent à ce don de donner "trop" d'avantages... parce que ça fait beaucoup de "petits bonus" pour un seul don... mais comme ce sont justement de petits bonus et qu'ils ne s'appliquent que dans un contexte très précis, ça me semble malgré tout équilibré.

L'avantage d'avoir simplement un don (une capacité de valeur "fixe") plutôt qu'une compétence avec X rangs et un bonus de sagesse de +Y, c'est aussi qu'on n'a pas à se casser la tête pour "calculer" le bonus pour les différentes situations... on donne simplement un bonus de +2 dans toutes les situations ou la profession du personnage entre en compte (navigation, connaissances des créatures aquatiques, connaissances des pirates, des routes commerciales, des vents, etc.) et on n'a jamais à se demander s'il faut faire un tirage en "profession" ou dans une autre compétence.


Pour tous les dons professionnels, un ajustement s'impose lors de l'utilisation de la compétence "déguisement" quand on essaie de se faire passer pour un individu exerçant la profession indiquée:

bonus de +5 au test de déguisement pour se faire passer pour un professionnel quand on possède le don (un pirate essaie de se faire passer pour un marin)
bonus de +5 au test de psychologie pour repérer un charlatan qui essaie de se faire passer pour un professionnel avec la compétence "déguisement" (en fait, les deux bonus s'annulent mutuellement). Si l'observateur possède le don "profession" mais pas le charlatan, l'observateur peut utiliser la compétence "perception" à la place de "psychologie" si son score est supérieur. ("les mains de ce marins sont bien trop nette pour quelqu'un qui a bourlingué sur les 7 mers...", "c'est curieux, tous les forgerons nains que j'ai rencontré ont une barbe taillée en double pointe pour éviter de la brûler et celui là a une barbe carrée")

Je vais travailler un peu sur les autres compétences...

ah ben voilà, c'est ça que j'avais loupé dans ton message précédent. J'avais loupé le mot "allergie"
Donc tu veux supprimer la compétence en la gérant via un Don (ce n'est pas un reproche hein ? )


tu peux donc remplacer toutes les compétences qui te posent problème mais un jet de dés me semble primordial.



non ce n'est pas un problème en soi si la compétence concernée a vocation à être utilisée de manière régulière. mais si c'est une compétence occasionnelle, ça pénalise quelque peu.



oui en effet, je prends comme base de réflexion le système officiel vu que je masterise avec le système officiel
Utiliser un système différent du système dans lequel ton monde et tes PJ évoluent peut t'amener à des problèmes d'incohérence.


ça on est bien d'accord mais les rangs de compétences quel qu’ils soient sont toujours utiles pour peu qu'ils soient utilisés


c'est donc bien ça, ton problème (si on peut appeler ça un problème) , c'est le jet de compétence.
de mon point de vue, le système de jeu de D20 (toutes versions confondues) est basé justement sur les compétences et sur les différentes facilités des différentes classes en fonction de leur compétences. Il est vrai que la partie "Profession" n'a jamais été développée autant qu'elle aurait due l'être.
à ADD, si je me souviens bien, le jet de perception était un jet sous la moyenne d'Int et de Sag. En fait, c'est le DM qui décidait sur l'instant comment interpréter telle situation qui n'était pas prévue dans les règles.
Donc si tu supprimes le jet de compétences pour la compétence profession, pourquoi ne pas le faire pour d'autres ?
Pour la perception, tu peux décider que celle-ci ne s’apprend pas, et de demander à ton joueur un simple jet sous carac.
Je raisonne volontairement par l'absurde mais supprimer une compétence en la remplaçant par un don pour simplifier la gestion dénature quelque peu le système selon moi.

Oui, *un* jet de dés est primordial, tout comme il est primordial de savoir exactement quelle compétence utilser (profession ou autre), sans discussion ou interprétation possible.



Que ce soit un don ou une compétence, le problème est *exactement* le même. Si tu estimes que tu n'en auras pas suffisamment l'usage, tu ne prends pas, si au contraire tu penses que ça va servir, tu le prends et tu ne râles pas.
C'est ce qu'on appelle "faire un choix".



L'incohérence est déjà la (voir 1er post avec la confusion des tirages de compétence), on peut essayer de la corriger ou non. Ca s'appelle l'évolution.



Non, ce n'est pas *le* jet de compétence, c'est la confusion entre deux compétences qui servent à faire la même chose sans qu'on sache laquelle utiliser et sans que le joueur ne soit lésé en prenant une compétence qui au final ne sert à rien.



Justement, AD&D avait exactement le défaut que je retrouve dans "profession", on doit gérer une situation qui revient relativement souvent et aucun système fiable pour le gérer... alors le MJ doit "improviser" et fait plus ou moins ce qu'il veut... tirage de profession ou de compétence. Dans un bon système de jeu, ce genre de cas ne dois *jamais* arriver... Dans D&D3 et Pathfinder, il y a de grosses améliorations à ce niveau là, sauf pour la "profession" qui n'est que le reliquat d'un ancien (et mauvais) système.

Dans AD&D, il n'y avait effectivement pas de score en "perception", il y avait par contre les "capacités de voleur" (ou les non voleurs avaient une base de 5% ou 10%), des règles optionnelles à foison qui permettaient d'utiliser au petit bonheur la chance, soit l'intelligence, soit la sagesse, soit un mélange des deux, soit encore autre chose... c'était lourdingue et source de confusion et conflits quand un joueur se sent lésé.

Ta remarque pose un vrai souci oxidor, surtout sur le réalisme. Mais je crois qu'il n'y a pas de solution, quelque soit la voie empruntée.
Comme l'a précisé Ilmakis, la plupart des marins pendant longtemps ne voulaient même pas entendre parler d'apprendre à nager. Je vois mal également un matelot de base utiliser un astrolabe et se mettre à faire des calculs compliqués pour tracer une route. La charpenterie n'était réservée qu'à quelques-uns. Réparer les voiles également, je crois. La navigation au long cours : faut être pilote. Ça nécessite une foultitude de compétences et dons à rallonge pour que ça colle vraiment.

Ou alors, on peut juste utiliser les règles : différents bonus/malus selon le poste que le joueur occupe sur un bateau par exemple.

Perso, le pied marin, je le zappe direct : un test de compétence plus ou moins difficile peut résoudre l'affaire.
Prévoir la météo : idem. On peut l'expliquer par une intuition développée par l'expérience. Pas besoin de connaissance nature. Le mal de mer : exit. Il n'y a aucune raison qu'un quelconque être s'engage dans la marine s'il y est sujet. Au pire, pour les grosses grosses tempêtes, un jet de profession avec un malus à ta guise.

Pour reprendre l'exemple de vaidaick, ma vision des choses pour les plantes : un herboriste pourra plus facilement reconnaître des plantes en pleine nature qu'un alchimiste, mais ce dernier peut également tenter de le faire, avec plus de difficultés.

Et puis ça va être difficile de tout faire coller : par exemple, pour le don Avocat que tu proposes, il manque Connaissances (folklore local). Connaître une loi longtemps ignorée ou oubliée peut te faire gagner. On peut même penser à ajouter Connaissances (histoire), (noblesse) et (religion) pour certains litiges. Intimidation (pas à la hache bien sûr ) pour interroger les témoins durant le procès.

Bref, tout cela pour finir par dire comme vaidaick : tu risques de faire beaucoup d'efforts pour un résultat qui ne t'apportera pas forcément une satisfaction complète sur le plan réalisme, si c'est cela qui te gêne le plus. Et puis, les dons sont précieux.

Enfin, il est vraiment important pour le maître de jeu de laisser un peu de mystère sur les professions et artisanats. Tu peux alors toujours y glisser ce que tu veux : le chasseur qui n'a pas Connaissances (nature) peut quand même tenter de reconnaître un animal. Prévoir le temps, survivre, installer un camp, identifier une plante qui soulage ou protège des piqûres de moustique : la même chose. Ça laisse beaucoup d'ouverture.

Les dons que tu proposes sont vraiment biens pour du bonus par contre.

Et merci pour ce fil, ça m'a donné réfléchir

Modifié par un utilisateur mardi 15 janvier 2013 00:43:35(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je ne connais pas tes joueurs et je suis peut être naïf mais dans l'absolu tous les jets de dés peuvent être sujet à interprétation et à discussion.
je peux comprendre que tu veuilles mettre des gardes-fous et limiter au minimum les discussions sur les points de règles, mais de mon point de vue, l'avis du DM prévaut toujours au final. Et ça les joueurs sont censés le savoir (en tout cas les miens, c'est comme ça). Comme je dis toujours à mes joueurs : n'oubliez pas le mauvaise foi du DM

Au sujet du choix dont tu parles, lorsque ton joueur fait son perso, il ne connait pas par avance le cadre des scénarii, donc je ne vois pas comment il peut estimer que telle ou telle compétence sera suffisamment utilisée. Si tu décides que ton PJ a un passé maritime, et a donc développé la profession (marin) cela rentre dans le cadre du BG au prix de quelques points de compétences, et celui lui sera utile s'il part voguer le long des golfes clairs ... si jamais il ne retourne en mer, et bien il restera avec ses 1 ou 2 pts non utilisés ailleurs (pas besoin de développer cette compétence en changeant de niveau). En revanche, dans le cadre d'un don, c'est bcp plus pénalisant car cela peut avoir une influence directe sur l'efficacité de combat du personnage.
Prenons l'exemple de deux guerriers et du don Attaque en rotation que chacun souhaite obtenir. Vu les pré requis de ce don (4 dons), celui qui consacre un don à une profession, ne pourra pas en bénéficier avant un ou deux niveaux par rapport à l'autre. Et même chose pour un mage, ou n'importe quelle classe.



je ne peux pas croire que tu n'as jamais improvisé quoi que ce soit en tant que MD ou alors tu es doué du Don de Prescience
les joueurs ont parfois la sale manie de toujours faire à un moment ou un autre ce que le MD n'a pas prévu (si je suis le seul dans ce cas là, dites le moi, je pars consulter de suite )
Il n'y a donc pas de bon système qui sache tout prévoir selon tes critères. Ou peut être Rolemaster, qui est le JDR sans doute le plus abouti mais j'ai souvenir d'une partie avec 7 ou 8 joueurs (dont moi) où une baston avait duré 4 heures de jeu ...

et comme le dit Gorum, merci d’avoir fait fonctionner les quelques neurones qui me restent ...

je ne sais pas très bien comment je dois prendre cela ... si tu ne veux pas de débat contradictoire, évite de lancer un sujet.

Il y a un gros problème dans ton raisonnement tout de même (et aussi dans ta façon de parler aux gens, mais bon, passons...)

La grande majorité de la population est censée être niveau 1. Combien un niveau 1 a-t-il de points de compétences d'après toi? Et combien de dons? Compte tenu du nombre de points de compétence que devrait dépenser ton marin, ton soldat ou tout autre personnage ayant un métier, il va être un peu court en points de compétence! Alors bon, tu crées un don pour résoudre le problème... donc tout personnage ayant un métier doit sacrifier son premier don dans la compétence associée? Il fait pas bon bosser dans ton système!

Vaï... et après on parle de mon raisonnement non abouti

Il y a, classes de PJ et PNJ confondus, moins d'1% de personnages de niveau 7. Si ça ne fait pas de ton boutiquier un personnage exceptionnel!!!??? Alors le traiter de "villageois ordinaire"...

Quant aux personnages de niveau 1, il s'agit de prêt de 90% de la population (on monte à prêt de 95% avec les niveaux 2). Bah merde, 90% d'apprentis, le pays est mal barré!

Je t'invite à lire cette aide très instructive, datant de 2011 (presque 2 ans! 2 ans, 20 ans, on n'est plus à ça prêt ), notamment les pages 3 à 5.

Mais on dévie du sujet, à savoir ton problème avec la compétence Profession. Des avis t'ont été données, tu prends, tu prends pas, à toi de voir, mais j'espère tout de même que ça t'aura été utile.