Bon allez, je désamorce : en anglais dans le texte ce n'est pas coup mais attaque qui est écrit, donc lorsqu'un adversaire fait UNE attaque à outrance pour porter plusieurs attaques on peut considérer que l'ensemble ne provoque qu'UNE attaque d'opportunité de la part du barbare. Cette interprétation rejoint ce que tu veux faire pour "équilibrer" le pouvoir Mais bon, je ne suis pas un rules guru, aspirant seulement.

Je te rappelle que le barbare donne +4 au touché et aux dégâts quand il met se pouvoir en route...
Et ces +4 sont multipliés lors des critiques.

Alléluia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Merci ephan!! En effet, si on suit la logique "attaque" et non "coup", on ne peut en porter qu'une seule par adversaire, youhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Merci flappi pour le débât, oui tu as raison on peut faire beaucoup de dégâts de plein de manières différentes avec des contextes favorables, je ne l'ai jamais nié. Mais maintenant que le problème est résolu, je suis infiniment soulagé!!!!!!!!!!!!!!

Un truc marrant que je fais aussi avec le samourai : tu utilise son pouvoir d'ordre qui fait un crit automatique, tu appliques "aveugle" (pouvoir) et chancelant (du don crit ralentissant) en plus de faire dégâts max, puis tu portes une autre attaque (parce que la première était une action simple). Et le barbare a perdu. Je le gardais depuis le début dans mon sac pour ne pas aller à l'encontre de ma thèse sur le fait que "viens m'attraper" soit fumé lol.

Hihi je suis satisfait on a trouvé pourquoi ça n'a jamais été nerfé, la traduction était juste inexacte, merci les gars

Je rejoins Mornelune. La traduction n'est pas inexacte, c'est bien ce que ça veut dire en anglais aussi.

"Viens m'attraper" provoque une AO PAR attaque. L'action d'attaque à outrance permet d'attaquer plusieurs fois, mais ça n'est pas qu'une seule action d'attaque. Et heureusement que "Viens m'attraper" est comme ça, déjà que c'est pas terrible comme pouvoir...

En fait le vrai problème ce pouvoir, c'est qu'il n'est pas souvent utile.
Je m'explique : quand on a accès aux pouvoirs de niveau 12+, l'immense majorité des opposants de CaC à une allonge monstrueuse (3m et +). Donc, pas d'AO pour le barbare.
Après un barbare peut prendre une arme à allonge pour compenser, mais du coup il se retrouve affaibli par rapport à un adversaire qui le collerait au CaC (pas d'Ao au CaC si tu a de l'allonge, sauf bien sûr si tu a une 2ème arme de CaC qui ne nécessite pas l'utilisation de tes 2 bras (comme une pointe d'armure par exemple, mais ça revient vite cher en Po tout ça)).

De plus, même en combat frontal le barbare avec ce pouvoir n'est pas sûr de gagner.
Au niveau 15, un barbare qui se focalise en Pvs a dans les 245. C'est peu.

Attention partie technique!
Pvs = D12, donc 12 au niveau un + moyenne haute pour les 14 nv suivants (12+(14*7)=110)
Niveau de prédilection Pv = 15
Robustesse = 15
Constitution = Base (14) + 6 de rage (donc 20) + 4 de ceinture (et c'est pas gagné d'avoir une ceinture + 4Force /+4 Dextérité / +4 Constitution à ce niveau là! donc, bref 24 en Const dans ce cas précis) donc 7pv/ Nv = 105
Soit 98+15+15+105 = 245 au niveau 15.
Au niveau 20, même lorsque la rage passe à +8 et le ceinturon à +6 ça fait toujours "que" 365 Pvs.

Ça fond vite... Face à un dragon par exemple qui a non seulement de l'allonge mais tape aussi comme un sourd, le barbare tiens pas 2 rounds avec sa CA ridicule. Oui je parle d'un dragon et pas d'un autre PJ. Tout simplement parce qu'on affronte plus souvent des monstres que des PJs.
parce que les dragons, géants et autres extérieurs maléfiques ont, à ce niveau là, TOUS de l'allonge.

Un guerrier par contre aura toujours plus de CA (Port de l'armure lourde de base + dons) et des dons à foison lui permettant de lutter efficacement dans toutes les situations (Désarmement, Fente, Science de la lutte, etc...).

Un rôdeur est souvent polyvalent sur son style de combat et pourra alterner distance / CaC suivant les besoins, tout en prenant quasi-systématiquement les ennemis au dépourvu (Pistage + Discrétion + Sorts). De plus le bonus d'ennemi juré est réellement redoutable et lui permet d'être l'égal de n'importe quel autre combattant si il affronte le bon ennemi.
Etc...

Le paladin châtie (ce qui oblitère tous les ennemis mauvais, surtout grâce à la capacité de passer les RD automatiquement) et se soigne gratuitement à tout les rounds (au Nv15 ça fait 7D6 par rounds, voir plus avec les bons dons).

Toujours dans le même ordre d'idées : un roublard neutralise complétement ce genre de personnage : une attaque sournoise avec le talent Réactions lentes l'empêche de faire ses AOs. Un Guerrier/Roublard par exemple, spécialisé dans les dons de Feinte (à savoir je feinte avec ma première attaque, puis je te mets tout le reste en sneak) n'en fait qu'une bouchée. (Et le trip Guerrier/Roublard est vieux comme le JDR! J'adore en jouer personnellement).

Un moine de la Grue (c'est qui est quand même super fréquent) lui annule une attaque et le lutte ou le fait tomber (en lutte plus d'attaque à 2 mains!).

Un guerrier/mage se lance Déplacement... 50% des attaque ennemis ratent, ça change pas mal la donne! (et il lui reste pleins d'autres options grâce aux sorts)

C'est pas les options qui manquent, et y'a pas besoin d'être spécialisé anti-barbare pour en gérer un qui a ce pouvoir.

Bref, avec ce pouvoir le barbare est redoutable en 1 contre 1, si personne n'utilise d'options particulières. C'est à dire pas souvent...

PS : pour mettre sa Dex aux dégâts c'est l'enchantement "Agile" qui mets +1 au prix de l'arme. On peux le trouver dans ce supplément : Pathfinder Campaign Setting: Pathfinder Society Field Guide.

Modifié par un utilisateur jeudi 28 février 2013 13:38:49(UTC)  | Raison: Non indiquée

Une fois par rage. Ton barbare a déjà dépassé le niveau 17 ?

Houla, ne le prends pas comme ça ! Je crois pas que tu irrites les gens. Il y a juste une divergence d'opinion.

Oui c'est vrai. Même s'il est difficile de l'immobiliser pour un roublard.

Efpi : je n'ai pas ce barbare en fait, je ne fait que poser le problème ici car je lis tout ce qui existe (au fur et à mesure) sur pathfinder car je suis aussi bien un puriste qu'un optimisateur (si si c'est possible lol). Et dans mes parties, il y a une énorme concurrence entre certains joueurs donc dès qu'il y a un souci d'équilibre, j'essaie de désamorcer la bombe. Et après avoir fait des centaines de tests, les chiffres expriment une supériorité énorme sur les autres capacités de classes, de ce pouvoir de rage.

Un exemple fort : ce pouvoir est disponible au niveau 12 pour le barbare alors que le guerrier à deux armes ne l'a qu'au niveau 19!!!!!!! (défense mortelle). Et encore ce n'est qu'UNE seule attaque d'opportunité par adversaire.

(le fait de baisser sa CA de 4 pour le barbare est énigmatique je l'ai prouvé plus haut, il en a rien de foutre de se faire toucher, il l'est toujours ou presque même sans ce malus).

Oui je suis d'accord avec presque tout ce que tu as dit mais les contre-exemple que tu avances ont tous été évincés un à un donc pour le moment il n'y a pas de contre exemple.

Oui il y a le RP, oui il y a plein de choses, de persos différents, oui c'est un jeu, mais la base de tout jeu est ses règles et lorsque celles-ci avantagent trop juste sur UN SEUL POUVOIR, pas la classe entière mais un seul pouvoir, ben c'est dommageable pour le plaisir.

...

_ le combattant à armes à distance ça passe pas (j'ai testé)
_ les états préjudiciables ça marche pas (ce pouvoir fonctionne sur les attaques d'opportinutés)
_ on parlait de gars au cac sans monture, sinon dans un grand champs de blé oui on peut le battre avec une monture

Bref peu importe qui a raison au final puisque ni mon avis ni le votre ne semble changer celui des autres lol.

Point par point:

Je ne me souviens pas t'avoir vu argumenter sur la question pourtant, si? J'ai raté le post peut-être.
En ce qui concerne tes tests, je vais simplement te faire confiance vu que je n'ai pas le temps ni l'expérience de me lancer dans des calculs à ce niveau là.


En quoi les états préjudiciables ne sont pas la solution? Parce qu'ils sont difficiles à appliquer sur le barbare ou parce qu'ils inactifs? Parce que je me dis par exemple qu'un barbare immobilisé devient sensible aux attaques sournoises du roublard ou bien qu'il devient simplement immobile et que ça peut changer énormément de chose quand même.


Donc là encore, j'en reviens à ce que je disais plus haut: on parle donc bien d'un combat au corps à corps, en duel, en 1 vs 1, sans allonge et sans autre artifice, face à un Barbare, une des meilleures classes du jeu dans cette configuration, optimisé à fond dans cette configuration précise.

Dès lors bien entendu qu'il sera difficile de faire mieux (il nous reste quand même le paladin et le guerrier spé armes d'hast je te dirais qui n'ont pas eu de contre argument - sauf erreur de ma part).

Après, je persiste et je signe, c'est au rôle du MJ de gérer ce genre de choses.
S'il met systématiquement le barbare dans cette configuration sans jamais laisser les autres membres du groupe s'exprimer, il est clair qu'il va y avoir un malaise. Mais à la limite, y'a pas besoin de ce pouvoir là pour qu'il y ait malaise: il suffit que le barbare soit le seul spécialiste au corps à corps du groupe et que le MJ génère majoritairement des rencontres de type "humanoïde corps à corps". Là, don "viens m'attraper" ou pas, tous les membres du groupe excepté le barbare vont finir par se sentir inutiles si on reste sur ce type de raisonnement.

Enfin, je conclurais en reprenant ce qui a été dit par Filraen (et qui a été suggéré plusieurs fois sur le fil): nous aurions un débat à mon avis plus constructif si on veut rester dans du technique pur si nous avions un archétype précis de Barbare à nous mettre sous la dent. Parce que là, dès qu'une contre mesure est proposé, on y oppose un pouvoir de Rage de barbare ou un don différent à chaque fois au point qu'on se retrouve avec un archétype qui possède une quantité absolument hallucinante de pouvoirs et de dons pour un personnage censé n'être que lvl 12.

(Bien entendu, je ne suivrais pas sur le technique, mais ça m'aiderait quand même à mieux comprendre le pourquoi du comment vu qu'à l'issu du débat, j'ai l'impression qu'il n'existe en fin de compte qu'une seule voie d'évolution du barbare et qu'elle semble carrément ultime).