Personnellement je trouve les cartes de coups critiques extrêmement mal faites ; en effet, elles donnent l'impression d'être faites exclusivement pour pourrir les PJs. Elles ne prennent en compte aucune des assymétries du jeu, et pire, elles semblent même conçues dans l'optique de permettre au MJ de bullshitter les joueurs en annulant arbitrairement les effets de leurs coups critiques, tout en pourrissant leurs personnages.

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Prenons une carte, disons la 22 :

Alors, mettons qu'un PJ soit affecté par ça ; dans le premier cas, il a des malus pour 1d4 round (du moins, s'il n'est pas lanceur de sorts), dans le second cas, il a un petit malus au round suivant, dans le troisième, le personnage est sans doute bon pour la poubelle, et même dans le cas contraire il doit encore se soigner de drains de carac, et dans le quatrième cas, il prend des dégâts chaque round s'il s'avère que c'est un sort de feu.

Maintenant, mettons qu'un monstre soit victime de ça. Disons un golem avec son immunité à la magie et une grosse RD. Dans le premier cas, il est immunisé à l'état épuisé. Dans le second cas, il a une dex de 9 de tout façon, parce que les golem ont 9 de Dex. Dans le troisième cas, il est immunisé aux effets demandant un jet de Vigueur. Dans le quatrième cas, si le mage était en train de faire un sort de feu sans RM, ça marche.

En somme, cette carte est capable de détruire un personnage, mais n'aura sans doute pas d'effet sur un monstre pas spécialement rare. Elle n'aura pas beaucoup plus d'effet sur un mort-vivant, etc.

De même, les cartes permettent aussi de faire tomber (ce qui n'affectera pas les monstres volants ou serpentins ou autre), de faire lâcher les armes (ça n'affecte ni les griffes ni les crocs... il existe même des monstres plus forts sans leurs armes qu'avec - par exemple les squelettes - qui subiront donc le critique comme un buff), d'aveugler (tant pis si le monstre a des perceptions aveugles)... Mais il n'est évidemment possible pas de virer l'immunité à la magie ou la RD du golem, ou d'affecter un quelconque paramètre plus souvent présent chez les monstres que chez les PJs.

Bref, première asymétrie non prise en compte : les monstres ne sont pas conçus de la même façon que les PJs, et les cartes ne sont faite que pour affecter les PJs. Si les monstres n'étaient qu'une part secondaire du jeu, ça pourrait passer, mais dans un jeu nommé D&Dragon, c'est la preuve que l'auteur voulait uniquement pourrir les joueurs (ou qu'il n'avait rien à foutre du produit qu'il était en train de concevoir).

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A ceci, il faut aussi ajouter l'asymétrie de rôle, qui n'est pas plus prise en compte : les PJs sont sensé faire une campagne entière, les PNJs ont pour la plupart le seul rôle de mourir moins d'une minute après être entré en jeu.

Prenons l'exemple de la mains coupée de la carte 22 : si ça affecte un PNJ, la belle affaire. Un mook adverse subit un debuff qui va l'obliger à prendre une épée longue pendant les 30 seconde qui lui restent à vivre, trop de la balle : je ne connais personne, et je dis bien personne, qui préfèrerait infliger cet effet plutôt qu'un simple "dgx2" qui a au moins une chance de réduire le temps de présence du mook dans le combat.

A l'inverse, si ça affecte un PJ et que celui-ci avait pas mal investi dans des choses demandant deux mains (armes à deux mains, combat à deux armes, style de combat du magus, prêtre combattant, etc) et qui n'a pas le niveau de payer une régèn, le joueur peut commencer à reroll avant même la fin du combat.

Et des effets asymétrique comme ça, il en existe une tonne. On a par exemple l'amnésie : je sais même pas en quoi c'est sensé affecter un PNJ qui, de toute façon, sera mort d'ici quelques round. Par contre, je sais pas comment on est sensé jouer un perso qui ne sait même pas ce qu'il fout là : il retourne au village et abandonne l'aventure ? Ca a sans doute une comedy value que je ne perçois pas bien.

Et le plus grandiose, "éviscéré" : il empêche de manger et ne peut être soigné, je vois pas comment c'est sensé affecter les mooks, par contre un personnage a intérêt à avoir un anneau de subsistance. Sans doute que c'était essentiel de pouvoir jouer la lente agonie d'un personnage qui ne peut plus manger, je sais pas.

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Et enfin, pour couronner le tout, la façon dont sont rédigées les cartes semble être faite pour bullshitter les joueurs. Je veux dire, quand la description du critique est "Rein transpercé", le MJ est sensé en appliquer l'effet à un monstre qui n'a pas de reins (genre mon golem de tout à l'heure), ou doit-il simplement dire aux joueurs "lol ça marche pas non" ? Quand mon golem se fait "couper le bout des doigts", doit-il cesser d'utiliser la main en question, ou est-ce qu'il continue à coller des parpaings avec ? Est-ce que mon golem peut subitement devenir hémophile ? Peut-il avoir le souffle coupé ?

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Bref, sans doute qu'il existe des façon très sympa de gérer les critiques, pour un rendu plus gritty et tout. Par contre, les cartes de CC de Paizo... Si l'auteur lui-même n'en avait rien à foutre, pourquoi moi, je devrais m'en préoccuper ?

C'est comme beaucoup de dons de critique, voir même les manœuvres. C'est intéressant à bas niveau ou dans une campagne approprié.
Les conditions seraient : Bas niveau, des adversaires principalement humanoïde, un jeu en low fantasy, éventuellement des pnj suivi (donc scénario plus enquête peut être?).

ça existe et à ce moment les cartes apportent une touche de "réalisme" si on le souhaite. Mais je trouve que ça fais trop de conditions.
Et humanoïde HL sont très rare (inexistant?) et là on rejoins le commentaire de Flappi. C'est toujours désavantageux pour les PJ.

C'est dommage qu'il n'existe pas une version qui soit utilisable même à des niveau supérieur et avec la possibilité d'avoir une meilleure variété de monstres.

Par contre je ne connais pas l'autre set de cartes.

Je dérive, et je m'en excuse.

Modifié par un utilisateur mardi 1 avril 2014 08:31:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

Une fois encore, tout dépend de la manière dont on considère le jeu...

Si on le voit comme un wargame où, en quelque sorte, le camp du MJ et le camp des joueurs s'affrontent et où, forcément, il faut des règles précises à suivre à la lettre pour que ces deux camps puissent s'affronter avec une certaine impartialité, alors, oui, sans doute que l'asymétrie des cartes peut être vu comme un problème.

Maintenant, si on considère cela plutôt comme une aventure contée ensemble par un groupe de joueurs (MJ y compris) qui, sous une apparence d'opposition, œuvrent en fait dans le même but, ces cartes peuvent ajouter un plus indéniable.

C'est incroyable comme c'est libératoire de se dire que, dans le fond, le MJ et les joueurs collaborent pour construire une aventure intéressante. Ça permet de pouvoir dire "Bon, dans ce cas-ci, on va ignorer/modifier la règle" lorsque la règle en question pose problème, ce qui autorise aussi l'utilisation de règles qui ne sont pas 100% parfaites et qui ne prévoient pas forcément l'infinité de cas qui peuvent se produire (d'ailleurs, y a-t-il une seule règle qui le fasse ?).

Si c'est une aventure contée et qu'il y a une confiance entre les joueurs et le MJ, on peut du coup totalement verser dans l'improvisation. Il n'y a à mon avis pas besoin de règles figées pour trouver un bon petit événement qui colle à telle situation dans le cas d'un fumble. On peut le faire "à la volée" très facilement. Le pire d'une situation est généralement assez facilement décelable d'instinct. Ces cartes restent tout de même très très mécaniques dans cette optique.

Modifié par un utilisateur mardi 1 avril 2014 11:21:58(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je ne vois absolument pas le rapport.

Si on voit le jeu comme un wargame impartial machin, alors il est normal que les PNJs puissent défoncer les PJs. Parce que c'est ce qu'ils veulent faire, et que si on est impartial on doit leur laisser une chance. Toute mesure agissant de la même façon sur les PJs et les PNJs est totalement neutre de ce point de vue.

C'est au contraire de considérer que l'on est en train de construire une histoire coopérative dont les PJs sont les héros qui fait apparaitre l'asymétrie. C'est justement cette approche qui fait renoncer à l'impartialité (en faveur d'un biais pour les PJs), et fait que l'on doit analyser les règles, non en fonction de leur partialité, mais en fonction de leur effet sur l'histoire coopérative. Et on est alors bien forcé de remarquer que l'histoire de Jojo, le guerrier à l'épée à deux mains qui se fait trancher la main par random gobelin #376, ce n'est pas une histoire coopérative intéressante à raconter. En fait, l'histoire de Jojo le guerrier légendaire qui est mis en difficulté voir tué par random gobelin #376, c'est pas intéressant : la très grosse difficulté de l'approche "histoire coopérative", c'est de garantir la victoire des héros au minimum sur les petites rencontres tout en créant malgré tout de l'enjeu.

Mais bref, continuons sur l'asymétrie due à cette approche. Le grand méchant de la campagne se fait one-shot par un truc moisi, genre le plafond qui s'effondre (à cause des PJs) ? C'est... pas grave. Les prochains scénar utiliseront d'autres méchants, et si le fait qu'il meure de façon ridicule amuse tout le monde, alors banco : c'est une bonne histoire coopérative. Le guerrier légendaire de Pierre se fait couper la main par un random truc moisi aléatoire ? Alors deux deux choses l'une : soit Pierre trouve ça fun (ce qui est rare, mais possible) et c'est bon, soit ça l'emmerde de jouer un guerrier à la main tranchée, en particulier si c'est à cause d'un évènement à la con, et c'est une très, très mauvaise histoire coopérative. Quand bien même l'histoire engendrée serait géniale, il est impossible de faire une bonne histoire coopérative en oubliant le côté "coopératif".

Bref, c'est un non-sens absolu de faire un lien entre "ne pas aimer les cartes de fumble/critique" et "vouloir jouer à un wargame impartial plutôt qu'à un jeu d'histoire coopératif".


Ceci étant, puisqu'on en est à des considérations d'histoire coopérative, je n'ai pas lu les "carte de rebondissement", c'est pour ça que je n'ai pas critiqué le bousin : je ne sais pas ce qu'elles valent. Mais dans l'idée, même si je trouve ce genre de chose peu adapté à D&D (dans lequel les joueurs n'ont d'influence narrative que via les actions de leur personnage, mais en contrepartie leur personnage peut faire des choses de plus en plus fofolles), je dois avouer que c'est quelque chose de potentiellement très intéressant. Parce que ce genre de choses transfère une partie du pouvoir narratif des mains du MJ vers les joueurs (ce que ne font pas les cartes de critiques) et rapproche donc le jeu d'un jeu d'histoire coopérative. Evidemment, pour que ça marche, il faut que le MJ accepte entièrement de perdre le pouvoir qu'il donne aux joueurs et accepte totalement de jouer l'effet des cartes (ce qui est totalement opposé à la façon dont Dark Damor en décrit l'utilisation : "le MJ restant le maitre de son histoire, c'est à lui de décider, d'accepter, de modifier ou de refuser l'utilisation d'une carte" : si veto il doit y avoir, il doit venir des joueurs qui trouvent l'histoire moins intéressante avec la carte et non du MJ "qui voit son plot affecté par les joueurs"), ce qui implique que les cartes permettent de faire ça ("le méchant meure d'une crise cardiaque" n'est par exemple pas un effet de carte très intéressant).



Rapidement :

• Les PNJs ne montent pas comme les PJs. Si le shérifs de Trouperdu est de niveau 2 au début de la campagne, on s'attend à ce qu'il soit niveau 2 ou 3 quand les PJs reviennent au niveau 10 ; et on s'attend même plus ou moins à ce que le shérif de Troupaumé soit aussi niveau 2 ou 3. Globalement, seuls les aventuriers vont réellement monter de niveau, parce que, justement, ce sont des aventuriers (alors que la plus grande aventure du shérif de Trouperdu a été de ramener le gros Bobquand il était sorti bourré de la taverne).
  
• Les PNJs sont même majoritairement de bas niveau. Si à la capitale, il y a quelques milliers de personnages de niveau 10, alors on n'a pas vraiment besoin de personnage de niveau 5. ie on n'a pas vraiment besoin des PJs au début de la campagne.
  
• Passer de niveau demande d'exterminer des caisses d'ennemis, c'est 20 rencontres de fp approprié pour monter de niveau... Du moins, si on suit les règles (personnellement, ça fait longtemps que j'ai décorrélé combat et xp). Mais bref, si l'on suit les règles, ça marche tant que les PJs affrontent des sangliers et des ours dans la forêt, parce que les sangliers et les ours sont juste nés à un fp élevé sans tuer personne. Mais s'il n'y a que des humains, les PJs de niveau 10 vont rapidement se demander, après leur troisième rencontre avec un groupe de niveau 10, s'il existe des moyen de pexer sans combattre, et si non, comment ça se fait qu'il reste un seul paysan de niveau 1 vu le nombre de personnes qui ont du mourir pour avoir autant de gens au niveau 10.
  
• En conséquence, ce n'est en général pas le monde qui augmente de niveau, mais les PJs qui vont chercher la merde à des endroits de plus en plus dangereux. Dans une compagne bien faite, les joueurs n'ont pas l'impression que l'opposition s'adapte à leur niveau, mais que c'est normal que maintenant ce soit encore plus dangereux qu'avant vu que maintenant ils visitent les Enfers. Le truc, c'est que ces lieux dangereux ne sont pas dangereux parce des gens de haut niveau viennent défoncer les PJs, mais parce que des créatures de haut fp y vivent.
  
• il existe des monstres de tous niveau adaptés aux scénar d'intrigue, même conçus pour ces scénar : doppel, rakshaza, naga, marilith (ainsi que beaucoup de démons et de diables)...

Et enfin, à mon sens la raison la plus importante :

• Le MJ a généralement un temps limité. Quand il cherche une rencontre de FP 10, il a le choix entre ouvrir le bestiaire, prendre un nabasu et l'accompagner de deux babau puis voir ce qu'il peut faire de ça, ou créer intégralement des PNJ humains de niveau 8-9, commencer par définir la stratégie, prendre les classes adaptés, les choix de sorts et talents adaptés, les dons, l'équipement, etc...

Et puisque tu parles de manœuvres, il faut aussi prendre en compte que l'investissement pour un combattant pour savoir faire une manœuvre est démesuré. A haut niveau, la plupart des monstres sont immunisés aux effets mentaux, il n'empêche qu'avoir un slot dédié à danse irrésistible est un investissement mineur pour un mage, rentabilisé dès qu'un monstres n'est pas immunisé. Pour un guerrier, savoir désarmer prend rapidement un tier ou la moitié des dons, demande en plus d'avoir assez d'intelligence pour lancer des boules de feu, ça fait donc un peu chier quand on voit qu'il faut désarmer 6 fois une marilith pour avoir un effet pas trop moisi, et que la fois d'avant on pouvait pas désarmer le dragon. De même avec les critiques, la marilith fait un CC qui a un effet par round en gros, le guerrier a de bonne chance de n'avoir aucun effet sur ses CC, ça risque de vite le gaver.

Modifié par un utilisateur mardi 1 avril 2014 14:21:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Attention quand même : il est bien précisé sur les cartes de coup critique que seuls les PJs et les PNJs importants s'en servent.... donc, le Gob #326, s'il fait une attaque critique, il tire pas sa ou ses cartes mais fais des dégâts doublés ou triplés)...

Ensuite, il y a deux façons de faire tirer les cartes :

• la version de base (qui n'a pas ma faveur, car justement, elle diminue le potentiel de dégâts des armes à haut multiplicateur) consiste à titrer une carte pour une arme x2, 2 cartes pour x3, et 3 cartes pour x4, et de choisir celle qu'on applique.
  
• la seconde, que j'applique à mes tables, dit qu'on tire normalement 1 carte, 2 cartes si on a "arme de prédilection" et 3 cartes pour "arme de prédilection supérieure" (et on continue de choisir celle qu'on applique), et que les dégâts indiqués par la carte sont augmentés d'un facteur pour une arme x3 et de 2 facteurs pour une armes x4... cette méthode a aussi l'avantage de minimiser les fumbles pour les PJs combattants...

@Flappi






Tout à fait personnellement, je trouve que c'est un peu alourdir le jeu pour pas grand chose, mais si certains y trouvent leur compte, je n'irai pas m'y opposer



Si le grand méchant me coupe la main, je n'aurais qu'une envie : revenir lui latter la tronche ! Ça crée un lien plutôt intéressant entre les héros et le bad guy. Mais bon, je suis bien plus adepte d'un plein accord entre le PJ et le MJ, justement pour éviter le côté aléatoire et les plaintes d'un PJ qui ne serait pas dans le "trip". Il me semble par exemple que Skull & Shackles propose volontairement d'estropier les joueurs pour coller à l'ambiance pirate

Autre point : je fais partie de ces joueurs qui préféreraient voir leur personnage estropié que de le perdre totalement du fait d'un décès prématuré. Tout dépend de l’attachement à son personnage. Après, pour ce qui est des règles, je pense qu'il y toujours moyen de les contourner - ou de les contrebalancer - pour obtenir un personnage un minimum agréable à jouer. Reconstruire un build, obtenir un avantage...Etc.

On peut reprendre Dark Vador comme exemple d'ailleurs : Anakin se fait trancher le bras, la main, et se fait défigurer. Pour contrebalancer, on a la magnifique armure qui fait quand même une grosse partie du personnage. C'est pareil pour Luke avec sa main d'ailleurs qui reçoit un implant.

Oui, et on n'est plus du tout dans de l'histoire coopérative. On est dans les délires du MJ tout seul, qui décide à l'unanimité de lui-même que ça peut être rigolo si le perso de Jojo se fait transformer en machine. De toute façon Jojo a rien à dire vu que son perso gagne +5 au toucher.

Ou alternativement, ça signifie qu'on n'est plus dans du jeu de rôle, et que Jojo peut prendre le contrôle de Palpatine en déclarant "Anakin est ainsi laissé agonisant et démembré... Mais quelque temps plus tard, Palpatine revient le chercher et en fait un robot-jedi avec +5 au toucher !" sans que le MJ ne puisse répondre "mais enfin, ça n'existe pas les robots-jedis".

Modifié par un utilisateur mercredi 2 avril 2014 11:12:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'apporte une nouvelle entrée concernant les cartes de rebondissement avec un résumé plus complet des règles et quelques exemples de carte.

Carte rebondissement
Elles ajoutent de nouveaux éléments de narration afin que les joueurs apportent leurs propres rebondissements et intrigues à l'aventure. Chaque carte comporte des idées mineures d'altération et des options pour la narration, dont les joueurs peuvent s'inspirer pour faire une suggestion au MJ. Ce dernier peut alors les ajouter et les adapter de la façon qu'il juge la plus appropriée à l'histoire. Ces défis peuvent aider les joueurs ou placer la barre encore plus haut.

Interprétation
Le MJ ne doit pas craindre ces carte : il reste maitre de la narration. Elles permettent simplement au joueur d'intégrer leurs propres idées à l'histoire. Le MJ peut toujours modifier la manière dont elle s'applique : lui connait la totalité de l'histoire, donc si une carte risque de dévoiler l'intrigue d'un coup d'un seul, il peut changer les effets de la carte.

Utiliser les carte
Un début d'une campagne et quand un PJ gagne un niveau, il tire une carte rebondissement et la garde de côté jusqu'à utilisation. Il peut utiliser une carte n'importe quand, même pendant le tour d'un autre joueur, mais dans la limite d'une par round.

Chaque carte est marquée par un thème ou un type d'évènement à utiliser dans la suggestion du joueur. Le MJ prend alors la carte, et décide d'appliquer, de modifier ou d'ignorer la suggestion en fonction de la nécessité de l'histoire. Il peut y avoir de grandes différences entre l'interprétation d'un joueur et du MJ, mais cela devrait favoriser la collaboration et l'expérience de la narartion partagée. Si jamais les besoins du jeu obligent le MJ à ignorer la suggestion, il devrait remplacer la carte du joueur.

De plus, chaque carte indique un effet mécanique spécifique. Le joueur peut alors renoncer à l'effet narratif de la carte pour appliquer l'effet mécanique à un personnage.

Exemple de jeu
Bob le guerrier est cerné par les ennemis et est dans la mouise. Il joue la carte "Jour de chance" et annonce que le plafond tombe et tue tous les méchants. Le MJ rigole et dit qu'il a planté son arme dans le plafond, et a fait tombé de la poussière et des débris. Les ennemis n'ont pas envie de se le prendre sur la tête et reculent un peu. Bob a quelques rounds de répis.
Plus tard, le groupe affronte un puissant mage et la bardesse commence à flipper. Elle joue la carte "Point critique : La cible retarde toutes ses actions jusqu'à la fin du round". Le MJ retarde donc toutes les actions du mage jusqu'à la fin du round, ce qui laisse au groupe un round complet de préparation.

Souplesse
On peut très bien inventer ses propres façons d'utiliser ces cartes. Par exemple si un joueur utilise sa carte pour développer son personne hors jeu, il devrait être récompensé d'un nouvelle carte. On peut donner une carte à un joueur pour une interprétation exitante, afin de lui donner plus de contrôle sur l'histoire ou comme manifestation de chance pour les PJ et PNJ, etc.

Exemples de carte:









Quand on lit ces cartes, on voit clairement qu'il y en a des positives et des négatives. Je ne vois donc qu'une seule manière de les faire fonctionner : œuvrer de concert avec le MJ pour créer une histoire. Parce qu'aucun joueur n'irait sciemment mettre son personnage dans la mouise.

De fait, toutes les cartes négatives vont très certainement utiliser la "mécanique" (en italique) pour influence un combat, plutôt que les suggestions narratives pour l'histoire.

Modifié par un utilisateur jeudi 3 avril 2014 09:27:44(UTC)  | Raison: Correction