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nan2tyx écrit:Cet écart s'accentue avec les niveaux, mais logiquement cela ne concerne qu'une seule compétence pour les niveaux 14 et 18. Je ne fais que pointer du doigt ce que tu voulais éviter avec cette règle (à savoir de devenir un maître dans une compétence alors qu'on n'a pratiquement jamais rien fait auparavant). Oui, c'est parce que la condition est simplement "avoir au moins 1 rang avant de pouvoir prendre la versatilité". Maintenant, passer de +1 à +16 me choque "moins" que de passer de +0 à +6 d'une certaine manière parce que, concrètement, je me dis que ça sautera moins aux yeux pour la raison suivante. Si la compétence remplacée est une compétence utile et utilisée (genre Diplomatie ou Psychologie), le barde va y investir plus d'un point, histoire de pouvoir l'utiliser même avant la versatilité (vu que plus rien ne l'en empêche). Dans ces cas-là, on ne passera pas de +1 à +8000. Si la compétence remplacée n'est pas vraiment utile/utilisée par le barde, il va sans doute n'y mettre qu'un rang histoire de pouvoir prendre la versatilité. Mais, dans ce cas-là, on ne verra pas vraiment la différence vu que la compétence est rarement utilisée. Maintenant, d'un point de vue explication, ça me semble beaucoup plus facile de justifier un +1 qui devient +16 que un +0 qui devient +6. Dans le premier cas, on peut dire que le barde apprend les bases de la nouvelle compétence puis que, grâce à cela, il se rend compte qu'en fait, il peut tirer avantage de plein de choses faisant partie de son apprentissage d'artiste pour mieux utiliser cette nouvelle compétence. Bien sûr, ce n'est pas tout blanc tout noir hein. Donc, au final, on semble d'accord sur la dernière version alors, qui a l'avantage de ne pas beaucoup changer la règle (pour simplifier, je serais même prêt à laisser tomber la condition des "+1", même s'il me semble qu'un barde qui veut évoluer de manière un peu réaliste la satisfera automatiquement) ? Modifié par un utilisateur jeudi 12 août 2010 13:44:05(UTC)
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Dalvyn écrit:nan2tyx écrit:Le seul souci c'est pour la compétence Représentation (Déclamation) spécifiquement. Je peux la faire monter avant d'avoir investi le moindre rang en diplomatie et avant d'obtenir la versatilité correspondante. Je ne comprends pas trop le souci que tu évoques ? Autre chose sur ce point, qui était plus proche de ce que je voulais dire que mon post précédent sur le sujet...  Si je fais monter ma représentation déclamation (parce que j'en ai besoin pour gagner ma vie ou pour tout autre raison...) et que dans le même temps je fais progresser mes compétences associées (ici Psycho et Diplo). Lorsque j'arrive au niveau pour pouvoir utiliser ma versatilité, je ne peux plus réinvestir mes points dans la représentation associée à la versatilité puisque je dépasse le niveau. Pour palier ce problème, je peux continuer de réinvestir au passage de niveau suivant (jusqu'à épuisement des points à réinvestir), mais arrivé à un certain niveau je me retrouve bloqué : - Au niveau 2 (1ere versatilité) je peux investir mes 2 points sur les 18 niveaux qui restent - Au niveau 6 (2eme versatilité) je peux investir mes 10 points sur les 14 niveaux qui restent - Au niveau 10 (3eme versatilité) je ne peux investir mes 18 points sur les 10 niveaux qui restent (perte de 8 points) - Au niveau 14 (4eme versatilité) je ne peux investir mes 13 points sur les 6 niveaux qui restent (perte de 7 points) - Au niveau 18 (3eme versatilité) je ne peux investir mes 17 points sur les 2 niveaux qui restent (perte de 15 points). On peut aussi se dire qu'on n'arrivera pas aux niveaux élevés et donc que la perte de points est minimisée et qu'on peut peut-être économiser une versatilité (penser le PJ sur 17 niveaux n'aura pas le même impact que le penser sur 19 puisque j'investirai mes points différemment pour prendre en compte l'obtention de la dernière versatilité). On voit qu'il me faut faire un choix : soit je prends des rangs dans les compétences pour les reverser dans la représentation correspondante, mais je ne peux pas développer cette représentation. Soit je prends des rangs dans la représentation et je deviens un dieu du jour au lendemain dans certaines compétences : - niveau 2 on passe de 1 rang à 2 grâce à la versatilité (équivalent à un investissement dans les compétences) - niveau 6 on passe de 1 rang à 6 grâce à la versatilité (minimum +5 à la compétence) - niveau 10 on passe de 1 rang à 10 grâce à la versatilité (minimum +9 à la compétence) - niveau 14 on passe de 1 rang à 14 grâce à la versatilité (minimum +13 à la compétence) - niveau 18 on passe de 1 rang à 18 grâce à la versatilité (minimum +17 à la compétence) EDIT : Nos deux derniers posts se sont croisés Dalvyn... Désolé pour la redondance. Modifié par un utilisateur jeudi 12 août 2010 13:54:40(UTC)
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Orion écrit:TGCM. Et reviens pas.  Bah justement, je crois que c'est de la que viens principalement ce problème-ci. Soit je dis TGCM, le gars fait n'importe quel jet de dè de représentation même inadapté, et on a besoin d'une règle maison de deux pages pour réguler... Soit je dis pas TGCM, ça reste un pouvoir moyen de classe (après une représentation, le barde à impressionné ses interlocuteurs à hauteur de sa prestation et peut substituer son jet de représentation à son test de diplo / intimidation etc.) Après, ça ne change pas ma question première : Permettez-vous la substitution pour un jet de dè d'action passive dans une représentation ? En quoi une grande capacité, même magique, à discourir peut permettre à un barde de naviguer dans les eau troubles de la bonne noblesse infernale du chéliax par exemple, à anticiper des complots ou à connaître le nom de sa future conquête qu'il vient tout juste de rencontrer ? Modifié par un utilisateur jeudi 12 août 2010 14:10:46(UTC)
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nan2tyx écrit:Autre chose sur ce point, qui était plus proche de ce que je voulais dire que mon post précédent sur le sujet... Oui, ça peut être un problème à haut niveau. Cependant, je ne suis pas certain que ce le sera d'un point de vue concret, parce que le barde devra de toutes façons laisser tomber quelques compétences et j'ai l'impression que celles qu'il laissera de côté le plus facilement sont aussi celles pour lesquelles il ne prendra la versatilité artistique qu'en dernier lieu. Donc, oui, il reste un problème théorique mais, d'un point de vue concret, je ne sais pas si ce problème sera si important que ça. En fait, je ne vois pas vraiment de manière de résoudre le problème en restant cohérent. Autoriser la redistribution sauvage et sans limite ne me semble pas cohérent, surtout dans le cas où il s'agit de quelque chose comme 17 ou 18 rangs à redistribuer. À moins que tu n'aies une suggestion ? Eurynomos écrit:En quoi une grande capacité, même magique, à discourir peut permettre à un barde de naviguer dans les eau troubles de la bonne noblesse infernale du chéliax par exemple, à anticiper des complots ou à connaître le nom de sa future conquête qu'il vient tout juste de rencontrer ? Parce qu'il ne s'agit pas seulement de savoir faire un discours. Les rangs investis dans cette compétence donnent aussi une certaine expérience avec la manière d'interroger sans en avoir l'air, de percer à jour les sens cachés et les non-dits, ou même la connaissance d'un grand nombre de complots typiques. C'est un peu la même chose que de dire qu'un MJ avec une grande expérience a plus de facilité pour savoir qui est l'assassin dans un feuilleton policier : il n'a aucune expérience de détective à proprement parler, mais il a déjà lu de nombreux scénarios, de nombreuses astuces utilisées par les coupables pour ne pas avoir l'air coupables, etc. et toutes ces informations ont l'aider à percer le mystère à jour.
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Dalvyn écrit:
En fait, je ne vois pas vraiment de manière de résoudre le problème en restant cohérent. Autoriser la redistribution sauvage et sans limite ne me semble pas cohérent, surtout dans le cas où il s'agit de quelque chose comme 17 ou 18 rangs à redistribuer. À moins que tu n'aies une suggestion ?
Malheureusement non. Je voulais juste mettre en lumière ce "problème" à haut niveau. Mais par rapport à ton interrogation de départ, à savoir comment éviter l'évolution trop brutale d'une compétence par l'utilisation des versatilités, je suis plutôt en accord avec ta dernière proposition. Après il y a toujours moyen d'augmenter plus ou moins fortement des valeurs de compétences avec le don "Skill Focus". Ta solution est intéressante car elle permet de lisser un peu plus les évolutions. En fait, sur une progression sur 20 niveaux, on "perd" 30 points maximum, soit, avec un barde humain ayant 14-15 en intelligence (et sans augmentation de son intelligence) et utilisant sa classe de prédilection (200 points au total à investir), 15% du nombre total de points. Après, cela devient un faux problème si l'évolution à long terme est prévus dès le départ. Cela permet d'anticiper et d'investir ailleurs... Mais c'est aussi le cas pour les points investis dans une compétence remplacée par la versatilité dans les règles actuelles. Cela demande juste d'avoir dès le début une idée de ce que sera le personnage au niveau 20, sans savoir forcément de quoi seront faites les aventures du héros. Et cela force à ouvrir le champ de compétences.
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Dalvyn écrit:
Parce qu'il ne s'agit pas seulement de savoir faire un discours. Les rangs investis dans cette compétence donnent aussi une certaine expérience avec la manière d'interroger sans en avoir l'air, de percer à jour les sens cachés et les non-dits, ou même la connaissance d'un grand nombre de complots typiques. C'est un peu la même chose que de dire qu'un MJ avec une grande expérience a plus de facilité pour savoir qui est l'assassin dans un feuilleton policier : il n'a aucune expérience de détective à proprement parler, mais il a déjà lu de nombreux scénarios, de nombreuses astuces utilisées par les coupables pour ne pas avoir l'air coupables, etc. et toutes ces informations ont l'aider à percer le mystère à jour.
Du coup, c'est parce que vous voulez absolument que le pouvoir en face autant que vous vous sentez obligez de créer une règle pour gérer un problème. En limitiant directement sur l'impact de versatilité en rendant le pouvoir utile mais non applicable à l'intégralité des usages d'une compétence vous réglez le problème. Si une personne ne met aucun point en diplomacie, c'est pas un test de diplomacie avec de bon bonus de "temps en temps" qui vont déséquilibré le jeu. En voulant que Versatilité supplente complètement une compétence sur tous ses aspects, on se retrouve avec la necessité de créer des règles compliqués à base de redistribution, de calcul etc... En limitant juste le champs d'action de versatilité à sa simple logique (être un poète ou un flutiste de génie ne rapporte simplement qu'un bonus situationnel dans la compétence et non un remplaçement définif) on se retrouve avec des pjs qui vont monter leur personnage normalement car même si versatilité peut leur sauver la mise, ce pouvoir ne remplace pas l'intégralité du champ d'action d'une compétence. Cette solution répond à ton postulat de départ : Versatilité ne devrait pas pouvoir être un substitut si puissant d'une compétence changeant un paysan en dieu de la politique. Elle pousse les pjs à investir normalement dans leur compétence, sans avoir besoin de réfléchir à des tableaux d'équivalences ou de redistribution avec pénalité etc... Personnellement, pour que représentation puisse singer une compétence, il faut que ce soit durant ou après une représention. Certe un nain claveciniste (les adeptes d'Agone comprendront) me fouttra les boules en utilisant son art avant un intérogatoire, si je suis encore sous le coup de sa représention. Mais, le recroisé le lendemain dans une échoppe ne lui donneras plus aucun bonus. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Je n'ai pas encore eu de Barde à ma table en Pathfinder, mais moi aussi je pense que je gérerais ça comme Euronymos : Si le barde avec un gros score en Représentation (Instrument à vent) avec la versatilité adéquate pour Maîtrise des animaux, ma réponse va être différente en fonction de ce qu'il veut faire. - Si il veut calmer un serpent, je dit "OK fait ton jet de Représentation" tout de suite. - Si il veut s'occuper des soins d'un cheval, c'est non tout de suite ! (Vas-y, récure les sabots avec ta flûte !  ). - Si il veut faire s'éloigner un ours qui bloque le passage, là je lui demande de m'expliquer comment il compte faire ça en jouant de la flûte. A la limite, dans un cas comme ça, je peux autoriser un jet DD10 en représentation pour donner +2 à un autre personnage qui ferait un jet de maîtrise des animaux. Dans ce cas, tout les soucis que vous soulevez me semblent réglés. Soit le barde veut être vraiment doué pour s'occuper des animaux et dans ce cas il dépense des rangs dans la compétence adéquate. Soit il veut juste profiter le la versatilité, et dans ce cas, ça couvrira certaines situations, mais pas d'autres. Modifié par un utilisateur jeudi 12 août 2010 17:19:41(UTC)
| Raison: Non indiquée | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Si je suis votre raisonnement jusqu'au bout, il devient plus judicieux de ne pas investir dans les représentations (pourquoi investir dans 5 compétences qui ne me seront de toute manière pas utiles ou de manière très circonstancielle).
Il faut aussi noter que le bonus pris en compte lors du jet est le plus important des deux (compétence d'origine ou compétence de représentation adéquate). Ainsi, si j'investis dans une de mes compétences autant que dans la versatilité, je ne bénéficie pas du bonus que m'apporte la versatilité.
Je finirai en rappelant que le but de la versatilité est de permettre au barde de pouvoir investir ses points de compétences ailleurs que dans ces 8 compétences (et notamment dans certaines des 6 compétences de connaissance). On voit déjà que selon votre méthode (bonus de circonstance) mon barde est beaucoup moins un puits de connaissance et beaucoup plus monotâche que la philosophie de la classe. Vous obligez donc le barde à aller dans un sens inverse de ce que souhaitaient les auteurs à l'origine et au final, il devient beaucoup moins "touche à tout".
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Oui, comme le disait James Jacobs quelque part sur les forums de Paizo, ils auraient pu accomplir leur but en donnant 12 points de compétence par niveau au barde, mais ils ont trouvé que l'option "versatilité artistique" était plus intéressante, parce qu'elle incitait le barde à investir dans diverses compétences de Représentation tout en étant capable de jouer son rôle de "jack-of-all-trades"/touche-à-tout.
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Il est toujours judicieux d'investir dans les représentations car elles restent la base pour les inspirations. Mais, oui, je trouverais ça normal qu'un barde ne se trimballe pas avec 6 compétences de représentation différente. C'est un barde, pas un homme orchestre. En suivant votre exemple, ce type deviens un dieu :  Ce sont peut-être mes origines occitanes, mais je vois le barde med-fan soit comme un troubadour, comme un baladin, un trouvère, un comédien, un compositeur. D'Artiste de rue à bateleur comme grand noble connaissant le sens des mots et de la poésie à historien en quête de légende, ce sont toujours des personnages spécialisés. Mais aucune de ses inspirations ne sont maître dans tous les domaines. Le grand intérêt dans Pathfinder c'est justement de pouvoir jouer des bardes de plusieurs influences différentes en changeant par exemple le type de représentation préférer. De même, on ne me feras pas entendre qu'avec des pouvoirs comme "Savoir Bardique", "Maître du savoir" et "touche à tout", le barde ait une réelle carence au niveau des connaissances. Même sans versatilité, le barde touche vraiment à tous... ses inspirations apportent amélioration et affaiblissement, il peut jetter des sorts, soigner, il est le maître des savoir, des connaissances, c'est un combatant correct. Avec versatilité pleine puissance, c'est encore plus puissant mais manque d'une certaine logique. Modifié par un utilisateur jeudi 12 août 2010 21:23:59(UTC)
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