Soit j'ai mal lu, soit il manque un bout à ta description.
" • S'il a 3 rangs en Diplomatie, le dernier point investi n'est pas perdu, car il lui permettra, dans le futur, de profiter d'un plus gros bonus sur son test de Représentation. "
" Par contre, si on sait un peu comment charmer un serpent et, qu'en plus, on sait jouer de la flûte, on sera meilleur qu'un type qui sait charmer mais pas jouer de la flûte. "
Je n'ai lu l'endroit où tu décris le fameux bonus gagné sur son test de Représentation ?

En clair, dans ton tableau, je ne comprends pas pourquoi un type qui sait charmer et jouer de la flûte est meilleur qu'un type qui sait charmer sans jouer de la flûte : il est où, son bonus ?
Il a toujours 9 en Représentation (et donc simili Diplo), non ?

Mais sinon, j'ai accompagné la création d'un perso barde la semaine dernière et au moment de la Versatilité artistique, on s'est regardé tous les deux en se disant : " 'tain, mais les points en Diplo, ils seront perdus bientôt. ! "
Donc oui, ce pouvoir mériterait d'être un peu changer...

Modifié par un utilisateur mercredi 11 août 2010 18:22:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

En gros, l'idée est de dire qu'on peut utiliser un test de Représentation à la place d'un test de la compétence X, mais qu'on ne va peut-être pas avoir accès à la totalité du bonus (plus exactement, du nombre de rangs) qu'on a en Représentation.

Le barde qui a investi 3 rangs en Diplomatie, dans l'exemple ci-dessus, le troisième rang ne lui sert à rien au moment où il acquiert Versatilité artistique, parce qu'il possède 3 rangs en Représentation et que, pour pouvoir bénéficier de ces 3 rangs, il lui suffit d'avoir 2 rangs (au moins la moitié) en Diplomatie. Par contre, si on le regarde trois niveaux plus loin, et qu'on suppose qu'il augmente sa compétence de Représentation au maximum, il va se retrouver avec 6 rangs en Représentation (pour un bonus total de +12 = 6 rangs + 3 de compétence de classe + 3 de Charisme).

À ce moment-là, pour pouvoir bénéficier des 6 rangs qu'il a en Représentation (lorsqu'il fait un test de Diplomatie avec versatilité artistique), il lui faut bien avoir 3 rangs en Diplomatie. S'il était resté à 2 rangs en Diplomatie, il n'aurait pu utiliser que 4 rangs en Représentation (au lieu de 6). Donc son investissement n'est pas perdu : il est tout simplement inutile ("en sommeil") pendant quelques niveaux.

L'idée fondamentale, c'est de dire qu'on ne peut pas profiter de la versatilité artistique sans avoir quelques connaissances de base dans la compétence qu'on "simule"/remplace. Ainsi, un type qui a 0 rang en Diplomatie aura beau être aussi doué qu'il veut en Représentation, il ne pourra pas en tirer avantage avant d'avoir investi au moins 1 rang en Diplomatie. Dans le cas du charme-serpent, l'idée est que, même si tu prends un flûtiste appartenant à un orchestre national, si tu le plantes devant un serpent, il ne saura rien faire du tout à moins d'avoir au moins quelques bases dans le dressage des animaux. S'il a au moins quelques bases, il va pouvoir tirer avantage de son répertoire étendu, de son agilité à la flûte, de ses capacités d'improvisation etc. pour renforcer ses maigres connaissances. Et plus il s'y connaît en dressage d'animaux, plus il va pouvoir utiliser ses connaissances de flûtiste pour ce test.

À supposer, dans ce cas-ci, que notre flûtiste d'orchestre national a 12 rangs en Représentation (instruments à vent), pour un bonus total de +17 = 12 rangs + 3 de compétence de classe + 2 de Charisme,
• s'il a 0 rangs en Dressage d'animaux, en gros, il peut essayer de tirer parti de sa versatilité artistique "à l'aveuglette", mais il ne pourra utiliser aucun des rangs qu'il a en Représentation (donc, un test à +5 = 0 rangs + 3 de compétence de classe + 2 de Charisme).
• s'il a 1 rang en Dressage d'animaux, il va pouvoir utiliser 2 des rangs qu'il a en Représentation (le double), pour un test à +7 = 2 rangs + 3 de compétence de classe + 2 de Charisme
• s'il a 2 rangs en Dressage d'animaux, il va pouvoir utiliser 4 des rangs qu'il a en Représentation, pour un test à +9
• etc.
• s'il a 6 rangs en Dressage d'animaux ou plus, il va pouvoir utiliser ses 12 rangs de Représentation, pour un test à +17.

En quelque sorte, la modification suggérée affaiblit un peu les bardes, parce qu'elle leur impose d'avoir au moins quelques rangs dans les autres compétences pour pouvoir tirer parti de leur versatilité artistique : pour une utilisation optimale, il faut mettre en Diplomatie, Dressage d'animaux ou dans ces autres compétences 1 point de compétence tous les deux niveaux, histoire de pouvoir tirer plein avantage de la versatilité artistique.

Maintenant, on peut ajuster le système en disant que le nombre de rangs de Représentation que Versatilité artistique permet d'utiliser est le triple des rangs qu'on a dans la compétence remplacée/simulée par exemple.



Un autre système qui est peut-être moins compliqué, mais qui résout moins bien le problème des points inutiles et qui ne résout pas du tout le problème du type qui passe de nul en Diplomatie à maître diplomate du jour au lendemain, c'est de dire que Versatilité artistique permet donc de faire un test de Représentation au lieu d'un test d'une compétence X, mais que le nombre de rangs que le personnage possède dans la compétence X vient en bonus au test de Représentation, sans que le nombre total de rangs ne puisse toutefois dépasser le niveau du personnage.

Donc, en gros, avec ce système, un type qui a 3 rangs en Diplomatie et qui a 4 rangs en Représentation (pour un bonus total de +10 = 4 rangs + 3 de Charisme + 3 de compétence de classe) pourrait faire un test à +13 (= bonus de Représentation + nombre de rangs en Diplomatie) en alliant à la fois ses connaissances en Diplomatie et ses connaissances en Représentation.

Il faut cependant établir une limite qui dit que le nombre de rangs total (rangs en Représentation + rangs en Diplomatie ici) ne peut pas dépasser le niveau total du personnage. C'est pour respecter la règle générale qui dit qu'on ne peut pas mettre dans une compétence un nombre de rangs qui dépasse le niveau du personnage. Si on n'ajoute pas cette limite, on pourrait avoir un barde avec Représentation maxée et Diplomatie maxée et qui aurait au total un bonus égal au double (approximativement) du bonus auquel on peut s'attendre pour son niveau.

C'est un système plus simple, mais il garde un gros désavantage, à mon avis :
— le type qui n'y connaît rien en Diplomatie peut toujours devenir un maître en diplomatie en choisissant versatilité artistique, vu qu'il peut bénéficier de la totalité de son bonus de Représentation même s'il n'y connaît que dalle en Diplomatie.

Le temps me manque pour te répondre longuement, alors je ferai court : comme je pense que les classes sont équilibrées (ou en tout cas, sans être parfaites, ont été playtestées et tentent à l'être (équilibrées)), je n'envisage pas de "réduire la puissance d'un pouvoir de classe" sans contrepartie pour le joueur. Avant d'intégrer une règle maison, je m'oblige à ce qu'elle ne désserve pas un joueur en particulier ou qu'il puisse compenser cette défaveur par un autre avantage.

C'est pour ça que je m'intéressé à ce que le Barde "gagne" avec ta règle. En l'occurence, rien puisqu'elle ne sert qu'à limiter la puissance de Versatilité. Que je trouve puissante en effet, qu'il faudrait limiter certes, mais pas au point de faire râler mon Barde et rien lui proposer en compensation.

Si par ex, ta règle limitait le nombre de points qu'on peut redépenser (mais qu'on perde pas les points, genre 1/3 des points peut être redépensé par niveau), ou si on limite Versatilité (par le rang en Diplo) mais qu'on lui donne un bonus (genre tu ne peux pas utiliser Représentation de plus du double du rang de Diplo, comme tu proposes, mais par contre, tu gagnes la moitié de ton rang en Diplo en bonus de circonstance), ça compense un peu la perte sèche.

D'ailleurs, je crois que je vais faire simple. Versatilité étant tous les trois niveaux (de mémoire), je crois que je vais permettre la redistribution des points au rythme d'un tiers par niveau, tout simplement.

La baisse de puissance du barde n'est pas un de mes buts. D'ailleurs, les discours sur l'équilibre des classes n'ont jamais trouvé la moindre grâce à mes yeux, parce qu'ils ne reposent sur rien de solide. C'est une conséquence, mais ce n'était pas le but.

C'est un système que j'ai pensé non pas d'un point de vue règles mais avant tout d'un point de vue cohérence : ça me semblait logique que, quand on utilise Versatilité artistique, l'apport fait par les Représentations soit limité par les connaissances qu'on a du sujet. Sinon, tous les flûtistes seraient des maîtres en matière de diplomatie et tous les percussionnistes, des personnages hyper intimidants.

Donc je suis forcément preneur de toutes les idées et de toutes les améliorations qui donnent un système cohérent et qui n'impose pas au barde de faire des choix insensés (comme ne surtout pas apprendre la diplomatie pour éviter de perdre des points de compétence par exemple).



• Pour prendre une versatilité artistique du style "Représentation (X) remplace les compétences Y et Z", il faut que le barde soit formé (au moins 1 rang) dans les compétences Y et Z.

• Une fois qu'on a choisi une versatilité artistique "Représentation (X) -> Y, Z", on peut déplacer autant de rangs qu'on veut depuis les compétences de Y et de Z vers Représentation (X), sans pour autant dépasser le nombre de rangs maximal de rang (= niveau total du personnage).

Ca voudrait dire que :
— on ne passe pas de "zéro" à "maître" en un coup, vu qu'il faut au moins être formé dans une compétence pour pouvoir utiliser la versatilité artistique avec elle ;
— les points investis dans une compétence simulée/remplacée (au-delà du premier rang) ne sont pas perdus, vu qu'on peut les rediriger vers la Représentation associée.

Par exemple (en utilisant Comédie -> Bluff, Intimidation) :
— niv 1 : le barde met 1 rang en Bluff et 1 rang en Intimidation
— niv 2 : le barde met 1 second rang en Bluff et 1 second rang en Intimidation
— niv 3 : le barde prend Versatilité artistique Comédie -> Bluff, Intimidation ; théoriquement, il pourrait déplacer les 4 rangs qu'il a mis en Bluff et Intimidation (2 dans chaque compétence) vers Représentation (Comédie), mais il est limité à un déplacement de 3 rangs vu qu'il est de niveau 3 ; il garde donc un rang en Bluff (par exemple).
— niv 4 : le barde peut déplacer son dernier rang en Bluff vers Représentation (Comédie) vu qu'il est niveau 4.

Aux niveaux 3 et 4, le barde n'a dépensé aucun nouveau point de compétence ni sur Bluff ni sur Intimidation ni sur Représentation, il a juste déplacé des rangs.

Là, le barde ne perd rien ; en fait, il gagne, vu qu'il peut être bon en Bluff avant de prendre versatilité artistique. Bon, ok, il perd un petit chouia de puissance, vu qu'il est obligé de mettre 1 rang dans chacune des compétences remplacées/simulées avant de pouvoir prendre la versatilité artistique correspondante (mais bon, il peut récupérer ces rangs par la suite de toutes façons).

En fait, il ne s'agit pas d'utiliser la compétence de représentation pour contourner un problème puisque ce n'est pas la compétence qui est utilisée. Le barde continue d'utiliser sa compétence de diplomatie, mais il remplace le bonus de cette compétence par celui qu'il a en un certain type de représentation.

Je me suis amusé (je sais que pour certains j'ai de drôle de jeux...) à compter le nombre de points de compétences à investir pour pouvoir utiliser l'ensemble des compétences impactées par la versatilité selon ton modèle (en fait, il s'agit d'une maximisation, mais bon, c'est ce que l'on fait aujourd'hui).

A titre comparatif, voici ce que cela donne (au final, au niveau 20, on obtient le même bonus pour les 8 compétences associées (+26 pour les compétences de classe avec un bonus de Charisme de +3) :
méthode "normale" : 100 points investis dans 5 compétences = 5 par niveau (en fait 1 par représentation utilisée pour la versatilité) pour 13 compétences maximisées.
méthode "Dalvyn" : 180 points investis dans 13 compétences = 5 ou 13 par niveau (suivant ce que l'on fait monter...) pour les mêmes 13 compétences maximisées.

Sachant qu'un barde possède de base 8 points à répartir et que l'intelligence n'est pas sa principale caractéristique, on peut considérer, généralement, qu'il aura aux alentours de 11 points à investir par niveau (+2 intelligence +1 classe de prédilection) :
Dans la méthode définie actuellement, la versatilité me permet de maximiser (à haut niveau) non seulement mes 8 compétences associées (grâce aux représentations en fait, on gagne 2 compétences maximisées aux niveaux 2, 6 et 10 puis une aux niveaux 14 et 18) ainsi que 6 autres (essentiellement des compétences de connaissance).
Avec la seconde méthode, il est intéressant de voir que l'on ne pourra pas maximiser l'ensemble des compétences à moins de n'investir que dans la représentation... Ce qui me semble pour le moins hasardeux pour un barde qui sera alors complètement limité sur certaines compétences à haut niveau (en fait celles dont la versatilité n'arrive qu'à haut niveau).

Il faut aussi penser qu'il n'y a pas d'option pour remplacer une versatilité et qu'elles ne s'accumulent pas. Mon barde obtient 1 versatilité au niveau 2 et un supplémentaire tous les 4 niveaux par la suite (soit aux niveaux 6, 10, 14 et 18), mais je ne peux pas choisir deux fois la même.

A mon sens, l'idée de Dalvyn est intéressante mais uniquement à bas niveau, tant qu'il n'y a pas beaucoup de versatilités et qu'on peut alors reporter son investissement sur d'autres compétences. A haut niveau ce n'est plus gérable.

Bon, je l'avoue, mon discours est un peu orienté puisque je joue des bardes dans plusieurs parties... Néanmoins je comprends l'interrogation et le problème posé, même si je n'ai pas de solution pour le résoudre. L'idée que J. Jacob avait émise c'était de réinvestir les points de compétences "perdus" lors de l'acquisition d'une versatilité. Il avait même parlé de l'ajouter comme règle dans l'APG il me semble...

J'ai retrouvé les deux messages du forum Paizo où J. Jacobs parle de la versatilité :
"When you use Versatile Performance to make a skill check using Perform, and you would get situational bonuses to that check based on what you're doing... I think that they should probably stack. The point of the ability is to basically give the Bard the ability to spread out his skill ranks more efficiently. This, plus the way bards use knowledge skills now, are meant to make them one of the better skill classes. We could, I suppose, have gone a "lazy" route and simply given them 10 skill ranks/level, but this way feels more interesting and it places a larger amount of focus on the Perform skill, which is important."

"One thing I'm gonna try to get into the Advanced player's Guide is some sort of mechanic that allows a bard to "cash out" any skill ranks he spent on skills that, later on, get "replaced" by a versatile performance.
Similar to how a sorcerer can unlearn a spell, really."

En effet, je n'avais pas vu ta dernière proposition qui me semble plus judicieuse. J'avais essayé d'imaginer un truc du genre préformation aux compétences obligatoires, mais sans arriver à mettre le doigt dessus.

Une question néanmoins. Est-ce qu'il est possible au barde de continuer son transfert de points investis par la suite ?

Je m'explique. Mon barde obtient sa seconde versatilité au niveau 6. Admettons que j'ai investi 5 points dans chacune des compétences (pour les faire grimper parce que j'en avais l'envie/besoin/trop de points à dépenser...). Je vais transvaser 4 points de l'une et 1 point de l'autres (pour avoir toujours au minimum 1 point investi). Lors du passage au niveau 7, est-ce que je peux transvaser l'un des 4 points qui me reste dans la seconde compétence (celle à laquelle je n'avais pris qu'un point), ou ceux-là sont ils définitivement perdus ?


C'est là qu'intervient mon second questionnement, Dalvyn. Comment un barde peut-il améliorer son sens de la diplomatie en jouant de le flûte (après c'est hors mécanique de jeu et il est toujours possible de trouver une justification RP à cela). J'imagine mal un diplomate en grande discussion avec un représentant d'un pays étranger sortir sa flûte au milieu de la discussion pour le rendre plus agréable à son interlocuteur... C'est un évènement relationnel à long terme et non à court terme. Mais c'est une autre histoire...

TGCM.
Et reviens pas.


Je pense que si on commence à chercher pourquoi tous les 20 troglodytes tués, ton personnage devient deux fois plus fort, on s'en sort pas.
La recherche de la cohérence, c'est bien pour les Jeux de rôles réalistes. Là, c'est magique, tout simplement.
Comme la canalisation d'énergie, le familier du magicien, les pouvoirs de lignage des Ensorceleurs, etc... (tout le livre de base est rempli d'incohérences physiques ou sociales).
Du coup, je sors le TGCM et je passe sur la case départ, je touche 20 000 po, et je prends un niveau (oui, à Donj' avant, chaque po acquise équivalait à 1 PX).

Davlyn, sur ton dernier système (fusion des trois compétences), il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs Versatilités.
Si je prends une versa, j'ai 4 en Représentation flute, et Diplo fusionne avec, et passe à 4. Je prends une autre versa trois niveaux plus tard qui englobe aussi Diplo. Et là, on fait comment, vu que dans cette dernière Représentation, je n'ai que 2 ?

Pour info, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça et, à mon avis, c'est important de différentier cohérence et réalisme. Un système de magie peut être cohérent sans être réaliste par exemple. Mais bon, c'est un autre sujet.


Je ne comprends pas trop le souci que tu évoques ?

Admettons que je décide de ne prendre la versatilité (déclamation) qu'au niveau 10 (parce que j'estime que la versatilité danse sera plus utile/correspond plus à l'idée que je me fais du personnage ainsi qu'une autre au niveau 6). En revanche, je me dis que mon personnage sais quand même déclamer (par son passé il a été formé à cet art particulier et il continue d'user de ce mode de représentation auprès de ses compagnons et/ou pour gagner sa vie). Au fur et à mesure que le temps passe, il progresse aussi dans ce type de représentation. Ce qui fait que j'atteins le niveau 10 avec déjà des rangs en Représentation (déclamation), disons 9.

J'ai donc investi 1 rang en diplo et 1 rang en psycho au niveau 9 et au niveau 10 je passe directement à +16 (parce qu'il y a 10 rangs dans la représentation déclamation).

Cet écart s'accentue avec les niveaux, mais logiquement cela ne concerne qu'une seule compétence pour les niveaux 14 et 18. Je ne fais que pointer du doigt ce que tu voulais éviter avec cette règle (à savoir de devenir un maître dans une compétence alors qu'on n'a pratiquement jamais rien fait auparavant).

Et ma remarque vaut pour n'importe quelle versatilité pas seulement pour la déclamation.

Oui, en effet, c'est bien 6. J'ai regardé trop vite en faisant ma réponse... C'est son dé de vie qui est à 8...

On, peut même arriver à 10 points par niveau si il est humain. Mais cela ne change pas grand chose au problème soulevé par Dalvyn...