J'hallucine que l'on en soit toujours au même point qu'il y a deux mois et demi : le Balor vs xx archers.

Perso, je trouve que cette V5 tourne hyper bien, est très agréable, les classes relativement équilibrés, et les personnages ont davantage de variété que ce que l'on pourrait imaginer au départ.

J'ai fait jouer la boîte starter (avec des PJ créés; pas les pré-tirés) du niveau 1 à 5 : nickel.
Nous avons joué une aventure pour passer du 5e au 6e niveau : nickel.

J'ai fait débuter une campagne, mes joueurs sont passés du niveau 1 à 3 : ça se passe très bien !

Pour le moment, je n'ai aucun souci de jouabilité, d'ennui, la complexité n'est pas présente, mais la variété et la profondeur des personnages n'est pas absente !

Après 15 années à jouer en 3.0/3.5/Pathfinder, j'apprécie grandement ces règles de la 5e édition.

Voilà, c'est dit, mon avis n'est peut-être pas très utile, mais il est probablement plus utile que l'idée de savoir combien de gobelins ou d'archers sont nécessaires pour tuer un balor ou un dragon rouge ancien.


EDIT : pour information, j'ai débuté en D&D en mai-juin 1984, puis enchaîné sur AD&D1 dès septembre 1984, et j'ai joué au moins une fois à chacune des versions (sauf la 2.5, skills & powers etc) : D&D boîte Elmore, AD&D1, AD&D2, D&D 3.0, D&D 3.5, Pathfinder RPG (savage tide niveau 1 à 20 comme joueur notamment), D&D 4 (une seule partie au niveau 4 ou 5), D&D 5 (depuis l'automne 2015).

Modifié par un utilisateur mercredi 1 mars 2017 15:47:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

On va mettre les choses au clair : la dînette magique, c'est-à-dire simplement dire "on dirait que je m'appellerais Twilight Sparkle et que je serais vachement douée en magie", puis plus tard dans la partie "j'envoie un arc-en-ciel qui détruit le champ de force, parce que c'est de la magie et je suis vachement douée en magie !", c'est la base du JdR. Et qui plus est, c'est un système plutôt bon - très dépendant de la qualité du MJ/arbitre et de la capacité des autres joueurs à prendre et relâcher le focus, mais pour un jeu coopératif (où tout le monde souhaite que tout le monde gagne et prenne du plaisir #arcs-en-ciel) c'est une bonne base.

Donc tout système de règle que l'on colle là-dessus se doit d'être meilleur que la dînette magique. La dînette magique, si tu préfères, c'est la règle nulle, celle qui correspond à l'hypothèse nulle en science : toute règle se doit d'être confrontée à la règle nulle, et si elle ne donne pas un meilleur résultat elle est à rejeter.

Ce qui implique de définir "meilleur résultat". C'est ça qui nous donne l'objectif que doit remplir une règle, ce qu'on comparera à la dînette magique pour voir si la règle est souhaitable.

Personnellement, je vois pas tant d'objectifs possibles pour une règle. J'en vois que deux en fait.

Le premier, c'est de s'assurer autant que possible que chaque joueur ait autant d'influence que les autres dans la construction de l'histoire (étant entendu que le principe du jeu est de construire une histoire collaborative). C'est d'ailleurs pour ça qu'on a un MJ : pour éviter qu'un joueur avec une personnalité plus forte prenne le contrôle du jeu : "même pas vrai, tu peux pas détruire le champ de force magique ! Parce que lui il est super-magique !". L'existence du MJ est donc supérieur à a règle nulle, mais ça ne signifie pas que tout est réglé : maintenant tu as une assymétrie dans les rôles des joueurs, l'un contrôle finalement tout (puisque quoi qu'un autre joueur propose, il peut répondre "ça ne marche pas"). Le problème ne sera jamais aussi marqué que ça, tout bêtement parce qu'un connard ne maîtrisera jamais que des tables vides, il n'empêche : les règles permettant de ré-équilibrer les rôles des joueurs et du MJ sont bonnes à prendre. Tu peux voir de telles règles comme des contraintes au MJ (vision négative), ou comme des aides au MJ : lorsque le MJ voit qu'une telle règle pourrait s'appliquer, ça doit lui faire une piqûre de rappel "attention, tu es en train de limiter l'influence d'un joueur sur le jeu alors que le design même du jeu te donne déjà plus d'influence ; tu es vraiment sûr de vouloir continuer ?" (c'est une vision plus positive n'est-ce-pas ?) (*).

Et je pense que c'est sur l'importance de ce genre de règles que l'on est en désaccord. Je les trouve importantes, et cela implique que le MJ doive autant que possible respecter des règles précises plutôt que gérer "au feeling" via la dînette magique (**) ; c'est pour ça que tu pourras me voir critiquer que telle règle est une dînette magique alors même que je considère la dînette magique comme un bon système. Mais même si je trouve ces règles importantes, je suis conscient qu'on puisse ne pas être d'accord et trouver que rien ne doit contraindre le MJ, je suis conscient que la majorité des règles resteront de toute façon celles de la dînette magique, et je suis conscient qu'il restera toujours des bugs que le MJ devra bypasser d'un "lol non" si on ne veut pas d'un système trop verbeux (***).

Le second objectif possible, c'est de permettre de gérer une situation où personne ne sait trop comment elle devrait se terminer. Par exemple quand Twilight Sparke tente de détruire le champ de force par sa magie arc-en-ciel, mais que le champ de force a été crée par son double apathique (qui est donc aussi forte qu'elle en magie) ; ou bien lorsque le champ de force a été créé par Celestia, la mentor de Twilight Sparkle (qui est donc plus forte en magie), sauf que l'enjeu de l'arc narratif en cours est que Twilight Sparkle dépasse sa maîtresse.

Une telle règle, c'est avant tout un objectif de game design (définir quels doivent être les résultats grossiers : quand est-ce que c'est réussite/échec auto, comment les trucs scalent etc - par exemple dans D&D 3 la puissance individuelle de chaque intervenant est bien plus importante que leur nombre, dans D&D 5 c'est le contraire, dans les deux cas c'est au départ un objectif de game-design) (****), suivit d'une implémentation remplissant ces objectifs.

Or donc, et j'en arrive enfin à ma conclusion après un post qui doit être bien trop chiant à lire, déterminer si l'implémentation remplit les objectifs de game-design initiaux (mieux qu'une dînette magique) se réduit à un problème de probabilité (et dans le cas du système de combat de masse, la conclusion est qu'il ne respecte aucune des décisions de game-design de D&D 5 - après, peut-être qu'on s'en fout qu'il soit incohérent avec le système, sauf que ça cause de très grosses instabilités où une même situation passe d'un auto-win à un auto-lose selon la règle utilisée). Dire qu'on s'en fout des proba pour analyser ce genre de règles, c'est comme dire qu'on s'en fout des stats pour étudier la pauvreté en France : c'est pas parce que tout le monde ne parvient pas à utiliser les outils d'étude qu'il faut les rejeter et prétendre qu'on peut faire l'étude sans aucun outil. C'est justement cette dernière attitude que je ne comprends pas, que l'on soit en désaccord avec moi ou non sur l'importance du premier type de règles.


(*) Tu peux mettre ce que tu veux dans les règles, tu as de toute façon une règle primordiale (explicite dans la plupart des JdRs) "le MJ peut librement décider d'ignorer ou de modifier une règle à tout moment". Ce qui rend les règles du type "le MJ doit faire ceci" nulle et non-avenue : le MJ peut aussi ignorer ces règles. Ces règles ne sont donc finalement qu'une façon d'alerter le MJ.

Si tu fais de la programmation, c'est équivalent à imposer des contraintes à l'utilisation d'une méthode ou d'une classe ou de n'importe quoi : un autre programmeur peut de toute façon modifier ton code pour bypasser la contrainte, mais le simple fait qu'il doive le faire devrait lui mettre la puce à l'oreille et lui faire se demander s'il ne devrait pas faire autrement.


(**) un exemple : un joueur est piégé en haut d'une tour ; pour s'enfuir, il décide de se jeter dans le vide. Je prends cet exemple parce que j'ai vu pas mal de MJ qui appliquent sans problème les règles de chute, jusqu'au moment où un personnellement décide de les utiliser en sautant de 30 m en sachant qu'il survivra : il y a une dissonance entre les deux proposition "sauter volontairement de 30 m, on appelle ça un suicide" et "si un personnage est poussé dans le vide, ce serait pas juste qu'il perde son perso juste parce que l'adversaire a réussi une unique manoeuvre de 1 point", et je pense que c'est le côté "volontaire" qui fait que l'on accepte la seconde situation mais pas toujours la première.

Bref, maintenant on peut comparer à ce qui se passerait dans un film (ou un jeu vidéo ou un livre) : si le héros se jette dans le vide, alors sa chute sera amortie par du foin, ou un hauvant, ou des cordes à linge, ou une voiture si c'est Batman, ou une charrette de bouse. Mais dans le JdR (plus précisément dans la plupart des JdR), le joueur n'a aucun moyen d'ajouter une charrette de bouse à la scène : ceci est de l'entier ressort du MJ. Le seul ressort du joueur pour recréer cette situation somme toute assez courante dans la fiction, c'est d'utiliser les règles de chute - lesquelles règles pré-existaient à la situation, et peut-être même ont influé sur la décision du joueur de fuir vers le haut de la tour et chercher des fenêtres ou le toit plutôt que se poser la question "comment parvenir à en sortir par le bas ?" ou "comment le MJ a prévu que résolve la situation ?". En refusant d'appliquer simplement les règles de chute, le MJ réduit encore le pouvoir du joueur sur l'histoire collaborative, en le forçant à suivre l'histoire qu'il avait prévu du personnage coincé dans a tour. C'est une solution facile et séduisante si le MJ avait passé des heures à créer le plan de la tour, mais c'est selon moi la solution du côté obscur.


(***) ex de bug en Pathfinder : si je me souviens bien, il est possible de soigner un gars à -10 PdV en lui l'étranglant, puis en cessant dès que les règles d'étouffement commencent à s'appliquer - lorsque l'étouffement cesse le personnage est mis à 0 PdV ; ex de bug en D&D4 : un allié est défini comme tous les potes du personnages sauf lui-même, un ennemi est défini comme tout ce qui n'est pas un allié, ce qui fait d'un personnage son propre ennemi).

On est vraiment sur des bugs du type "si un joueur tente de les utiliser il se mange son PHB dans la gueule", c'est normal que le système en comporte. Je peux me moquer de ces bugs parce qu'ils sont drôle, mais j'y vois pas un problème du système ni même un signe de mauvaise qualité/finition.


(****) exemple d'objectif de game-design : "la magie de l'amitié étant une des thématiques principale du jeu, il faut qu'Applejack puisse donner un bonus substantiel à Twilight Sparkle juste en l'encourageant - alors même qu'Applejack ne panne rien à a magie".

Modifié par un utilisateur jeudi 2 mars 2017 12:23:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tu n'équilibres pas une classe par le risque de tout perdre ; un personnage qui est plus fort que les autres mais qui doit faire ce que le MJ dit ne sera jamais équilibré.

C'est lié à ce que je disais sur les rôle de chacun dans la construction commune de l'histoire : le joueur ne contrôle que son personnage, et quand son personnage perd toutes ses capacités, il perd pratiquement tout son contrôle narratif. Tu as donc un problème tant que le personnage a ses pouvoirs (il a une plus grande part dans la construction de l'histoire, éventuellement une part écrasante), et un problème quand il ne les a plus (il a moins de part dans la construction de l'histoire, éventuellement aucune part).

Note que ce problème peut se gérer en dissociant le contrôle narratif du joueur de son personnage ; si le joueur peut contrôler d'autres éléments, il finira à la fois plus attaché et moins attaché. Moins attaché, parce qu'il aura moins de problème à ce que le personnage subisse les conséquences de ses actes : il aura toujours un contrôle narratif même si le personnage perd ses pouvoir. Plus attaché, parce qu'il sera plus tenté de faire des trucs cool (comprendre "dramatique et cohérent", genre cramer le musée parce qu'il a de très bonne raisons de le faire) plutôt que toujours préserver le personnage. J'ai entendu parler d'expériences de JdR dans ce genre (où chaque joueur contrôle plus l'histoire que des personnages).

Par rapport à ce que je disais dans mon post précédent, tu peux à nouveau voir le problème de façon inversée : en considérant qu'en tant qu'auteur, c'est le joueur qui définit ce que veut le dieu du personnage. Et donc, en tant qu'auteur, il a décidé que le dieu trouvait qu'en l'état, c'était une bonne chose de cramer ce musée-là. Si bien que le personnage n'y perd pas ses pouvoirs.

Après, dans une situation réelle où le joueur fait vraiment n'importe quoi, ça se règle par une discussion hors-jeu. Mais si le cramage du musée n'était pas du n'importe quoi, il n'y a pas lieu de punir le joueur - parce que retirer les pouvoirs du personnage est une punition du joueur par la réduction de son influence narrative, c'est justement tout mon point.

Modifié par un utilisateur jeudi 2 mars 2017 12:15:05(UTC)  | Raison: Non indiquée

C'est là que tu n'as pas adopté l'autre point de vue que je te proposais : c'est qui exactement, cette entité supérieure ? On peut aller lui demander ce qu'elle pense IRL, ou c'est un auteur de l'histoire collaborative qui le décide ?


Sauf que dans le cadre de Pathfinder par exemple, le guerrier n'a aucun pouvoir, aucune connaissance, aucune façon avancée d'interagir avec l'environnement (pas de pouvoir particulier d'altération de l'environnement), aucun capacité de diplomatie. Dès que l'on dépasse le moment où les pouces opposables et la voix sont des capacités adaptées aux challenges rencontrés, il n'a plus de contrôle narratif sur rien, et ses seules intervention deviennent "j'escalade le mur - lol, si le mur influait sur l'histoire qu'on veut raconter il serait déjà plus là" et "je tente de convaincre le mec - OK il te crache au visage".

Si tu préfères, dès qu'on entre dans la forêt-magique-qui-pousse-sans-cesse, sa capacité d'avoir une hache et des bras n'est plus suffisante pour altérer l'environnement.

La perte du contrôle narratif, ce n'est pas quand le personnage ne fait rien, mais quand ces actes n'ont plus aucune importance dans l'histoire. Ce n'est alors plus un protagoniste, et le joueur n'incarne plus qu'une voix-off qui fait quelques blagues.

Modifié par un utilisateur jeudi 2 mars 2017 16:25:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

Reviens ! Tu es parti trop loin la !
Ta remarque n'as aucun sens. Ca revient à remettre en cause chaque réaction de chaque PNJ de tous les JdR réunis car on peut pas leurs demander IRL si effectivement la réaction que le MD leurs a donné est conforme.
Si tu n'as pas confiance envers le jugement de ton MD pour décider si oui ou non tu as franchi la ligne, change de table x). Mais un MD se base sur un univers existant, avec plus ou moins de détail sur divers éléments et les entités sus-cité en font partie. Pourquoi remettre en cause l'existant sous prétexte qu'on ne peut pas demander explicitement à ladite entité ce qu'elle en pense ?
(et juste comme ca... ca n'a rien a voir avec l'expérience de jeu DD5 et c'est un débat qu'y devrait avoir lieu dans un autre sujet x) )

C'est parce que tu ne vois un personnage que comme un suite de chiffre optimiser pour une tache. Un guerrier peut très bien être diplomate, avoir des compétence d'artisanat voir de représentation, ou pour rester dans les cliché un expert en interrogatoire ou encore avoir de bonne connaissance dans certain domaine (il n'y a pas toujours un barde dans l'équipe pour faire office d’encyclopédie Atlas). Mais si tu monte un guerrier du niveau 1 au niveau 15 scénario après scénario, si il ne sait faire que taper comme un bœuf Monsantais... le problème ne vient pas du guerrier mais de la façon dont il a été monté.
Pour le reste, tu as ton équipement pour compenser l'absence de pouvoir et tes collègues pour résoudre les situations ou tu n'es pas compétent (car aussi surprenant que cela puisse paraitre, tous les perso ne sont pas optimum pour toutes les taches ;) )

Mais recentrons le débat sur DD5 spécifiquement !

@Silenttimo
Pour le nom exact de l’archétype, je l'ai plus en tête. Je regarderais ca avec mon futur mj ce we et je te dirais.

Pour ton exemple de confrontation, il est assez peu représentatif car finalement assez similaire à du PF : un guerrier niv 4 ne prendra pas 5 gobelins à la légère non plus, car entre les tenailles et d'éventuelle sournoise qu'il pourrait prendre, il pourrait vite déchanté si il se laisse encerclé. Mon soucis vient plus du pic de puissance acquis tout les 4 niveaux (et au 19 du coup. Comme je le disais, je n'en suis encore qu'a la comparaison et l'estimation du système ). Le distiller un peu plus m'aurait peut-être moins donner cette impression de gain de puissance énorme a certain pallier.

Après je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de customisation possible. Juste qu'il me semble y avoir moins de possibilité. Car finalement Race/Classe/Archétype, il y a déja dans PF, les sous-race peuvent s’apparenter aux traits raciaux alternatifs et le BG aux traits.

Ne nous leurrons pas, les builders optimiseurs seront la bien assez tôt sur DD5 pour démontrer que tel ou tel options est numériquement mieux . Pour l'instant c'est pas encore le cas car il faut leur laisser le temps de le monter et de le tester, mais si le jeu à autant de succès que PF et développe son contenu, ça arrivera forcement

Par contre, je suis a 200% d'accord sur le fait que c'est clairement plus simple à jouer et ça à l'air bien moins prise de tête à haut niveau que pathfinder .
C'est une grossière comparaison, j'en suis conscient, mais un minimum véridique malgré tout.

Pour le coup, il règle le problème que semble avoir Agasha en comparant son guerrier avec le Clerc du domaine de la Guerre de DD5 ...

Tiens d'ailleurs, Agasha tu pourrais nous dire pourquoi pour toi, le barbare halfling n'a pas l'air viable. Alors que Silenttimo semble dire que ce n'est pas un si terrible contre-choix ...

La carac principale du barbare est la force.

Puis la constit et la dex.

C'est mieux s'il se bat avec une arme (lourde) à 2M OU avec arme et bouclier.
Un halfling ne peut pas manier les armes lourdes (heavy).

Un halfling (corpulent) avec 27 points, cela peut faire :
For 14 / dex 16 (14+2) / cons 16 (15+2) / Sag 10 / Int 8 / Cha 10

Cela peut donner un barbare un peu moins percutant, mais avec une meilleure CA.
C'est donc tout à fait viable. Je pense.


@ Herzatz : oui, il y a des combos qui sont proposés sur le net, avec des multiclassages qui s'articulent bien..
Mais moins de trucs bizarres type 3.5/PF servant juste à faire un perso killer.
Pour le paladin, j'ai trouvé (serment de traîtrise), mais c'est issu d'UA, ce qui signifie que c'est totalement optionnel et pas testé (ou à peine).
Il est probable, AMHA, que WotC sorte un jour un livre regroupant certaines possibilités des UA, mais entre temps, il y aura eu des retours et corrections.

Euh... Si. Ça m'a gêné moi aussi. J'ai même failli intervenir avant de renoncer, mais puisque tu persistes, j'interviens. Comme souvent, dès que quelqu'un s'intéresse de près à la mécanique des systèmes de règles, il se trouve quelqu'un d'autre pour statuer que la personne a la sensibilité d'un boulier-compteur. C'est un peu l'argument fallacieux que je pointais du doigt un peu plus haut pour quelqu'un d'autre : "si tu ne penses pas comme moi, c'est que tu fais du PMT". C'est assez méprisant.

Flappi prend évidemment en exemple l'archétype du guerrier, qu'on peut d'ailleurs étendre à toutes les éditions. Que ce soit à AD&D, D&D3.0/3.5, Pathfinder, D&D5 ou D&D5, le guerrier est-il une classe bien armée pour faire du social ou de l'enquête ? Non. C'est même la classe la moins bien armée pour cela. Ton argument consistant à prendre des exemples de possibilités de pallier ce problème, y compris en tapant dans des règles optionnelles (les traits) revient à dire : "ton argument n'est pas valable car il y a des exceptions".

Oui, il est possible de faire un guerrier un peu social ou un peu enquêteur. N'empêche que, et tu le soulignes d'ailleurs, ça lui bouffera des ressources qui ne seront pas utilisées à faire son job de guerrier, ceci pour un résultat généralement inférieur à ce que pourrait obtenir une autre classe en claquant bien moins de ressources (je parle bien sûr de ressources de création : caracs, dons etc.). N'empêche également que ce genre de classe détournée de ses fonctions, si elle peut être tout à fait fun à jouer, n'est sans doute pas la façon la plus courante de faire un guerrier. Si on recensait tous les guerriers actuellement joués sur les parties du site, je serais curieux de voir combien ont ne serait-ce qu'une seule compétence sociale ou de connaissance, hors règle maison.

Modifié par un utilisateur vendredi 3 mars 2017 16:11:53(UTC)  | Raison: Non indiquée

[double post à effacer]

Modifié par un utilisateur vendredi 3 mars 2017 16:16:30(UTC)  | Raison: Non indiquée

Le problème n'est pas tant la liste de compétences auxquelles il a accès, mais surtout le nombre de points qu'il a à y mettre.

Outre Intimidation, la connaissance Exploration Souterraine ainsi que la compétence de Survie peuvent être très utiles, mais avec 2 points de compétences par niveau, autant dire que les scores ne vont pas voler haut, d'autant que toutes ces compétences ne sont pas liées à des carac prépondérantes pour le guerrier...