c'est exactement la même chose que dans pathfinder, que tu dépenses une compétence d'historique ou un trait pour acquérir une compétence de classe de type diplomatie/supercherie.

Ça reste pas une de tes carac' forte, alors le perso basé sous le charisme a toujours l'écart entre ton modificateur de charisme et le sien. ça te rends pas inutile pour autant juste pas le meilleur du groupe.

Je joue souvent des guerriers (plus souvent de prêtre par manque de soigneur a mes table IRL) et pour les compétences ou le score va pas monter avec le niveau (survie/natation/escalade...) je me contente de quelque points (histoire d'avoir un +10 correct après je vais pas plus loin, enfin rarement.) et je développe une ou deux compétence que je max.

Ok je fais toujours pas le café, mais je tartine dans les 1.5 mètres (utile très souvent en fait.) je me démerde avec un arc (pas forcément redoutable car facilement bloqué par des sorts pratiquement de base.) et y'a une ou deux compétences ou je suis bon (plus que la grande majorité du monde en tout cas et ça suffit souvent.)

Après on est d'accord quand il faut de la magie pour faire des truc les classes qui n'y ont pas accès peuvent pas le faire.
(Si on renverse le truc dans une zone de magie morte on regarde les mages et on rigole, sauf que c'est moins courant que les moments où ils sont a leurs plein potentiels, mais ça c'est du troll. )

En effet.

Note que c'est un problème très spécifique à la fantasy décrite par D&D. En manga, le fait d'apprendre à voler en faisant des pompes est la norme. Même dans les mythes occidentaux, porter le monde ou dévier un fleuve sont des choses qu'Hercule a fait grâce à sa force, ou Roland a fendu une montagne d'un coup de Durandal (*).

Mais dans D&D, ces choses sont le domaine des geeks qui tirent leur puissance de la lecture. Il n'y a pas plus de logique à décider qu'apprendre à voler se fait en lisant beaucoup ou en faisant de la gonflette, mais c'est tellement ancré dans l'imaginaire des joueurs qu'il y a une levé de bouclier dès qu'un guerrier obtient un pouvoir plus puissant que "casser un mur pas trop solide".

Note que cet imaginaire créé par D&D crée aussi une distinction roublard (classe à compétence)/guerrier, et fait que le guerrier n'a pas non plus de compétences. Si tu regardes les fictions, le personnage du combattant qui ne sait rien faire, c'est généralement un faire valoir : c'est par exemple Worf dans Star Trek, dont le rôle principal n'est pas de gagner les combats mais de se faire défoncer pour montrer que le méchant est badass. A l'inverse, des personnages comme Teal'c ou O'Neil de Stargate (**), Conan (... de Conan), Chewbacca, etc, sont des combattants formidables mais ont aussi une série de compétences leur permettant de se sortir d'autres situations. Et même les personnages présentés comme rusés, comme Cugel ou Batman, sont généralement présentés comme des combattants formidables lorsque la baston arrive. Bref, dans la fiction, il n'y a pas de distinction ruse/combat pour les personnages principaux : le tout forme un mix permettant au personnage de se sortir de toute situation sans super-pouvoirs.

Ce n'est pas un problème dans D&D, uniquement parce que les compétences ne font de toute façon pas grand-chose face aux super-pouvoirs : ne pas faire grand-chose grâce à ses muscles ou grâce à sa ruse, c'est égal.


(*) Tu peux me répondre "oui mais Hercule est fils de Zeus et Durandal est magique". Soit, mais dans D&D, "être le fils de Zeus" ou "avoir une épée capable de couper les montagnes" ne sont pas non plus des pouvoirs que le guerrier gagne en montant de niveau, alors que le geek gagne la capacité de créer son demi-plan personnel - en plus de gagner la même épée que le guerrier ou un truc équivalent.

Il y a bien une tentative dans D&D4 de forcer le guerrier à gagner une source de pouvoir justifiant aux yeux des joueurs qu'il fasse des choses surhumaine, via les voies parangoniques et épiques. Mais cette tentative a avorté au moment où quelqu'un a décidé qu'une source de pouvoir valable était "être le champion du ThunderDome".


(**) Dans Stargate, il y a une source de pouvoirs rendant O'Neil et Teal'c inutiles. Sauf qu'à l'instant où Daniel Jackson y accède, il devient un PNJ. Parce que les affrontements entre super-héros est hors du cadre que voulaient explorer les auteurs. Si tu transpose en JdR, il y a une source de pouvoir qui pourrait rendre inutile le guerrier, mais elle n'est pas accessible aux PJs, donc le guerrier reste utile.



Et le jeu inclut des parchemins (certaines classes ont même la possibilité d'en créer), des baguettes, pour certaines classes la possibilité de lancer un sort depuis le grimoire, la possibilité de mémoriser un sort en 15 minutes sur un emplacement libre, la possibilité d'attendre le lendemain, et les possibilités alternatives pouvant remplacer le sort en question (par exemple se transformer en dauphin donne aussi la respiration aquatique, et n'est pas non plus une possibilité de guerrier ; simplement "se téléporter en ville pour acheter un parchemin" est une meilleure alternative que "rien").

Et enfin, mettons que le groupe ait besoin de respiration aquatique mais personne ne l'a mémorisé et personne n'a d'alternative, que ce passe-t-il ? Le guerrier ne fait rien de plus que "rien" (un haut score de natation ne l'aide même pas à retenir sa respiration), les lanceurs de sorts ont les choix d'attendre ou de revenir plus tard en plus de la possibilité de ne rien faire.



Donc on est d'accord, le MJ a une influence écrasante dans la construction de l'histoire.

Est-ce une bonne chose qu'il puisse encore augmenter sa part, en disant au joueur du prêtre "ton personnage doit agir ainsi parce que j'ai décidé que son dieu pensait ceci et qu'il verrait immédiatement ce que ferait le personnage ; et si ton personnage n'agit pas comme je le dis, la punition est de perdre toute influence dans l'histoire" ?

Je prétends que non.

Je prétends qu'il est mieux que les règles ne lui donne pas d'excuses pour faire ce genre d'actions. Que s'il veut le faire, il prends ses couilles en main et dit "des rochers tombent et tu meurs" (ou un variante du style "un ange apparaît et te tue"), et passe pour un MJ qui n'accepte pas que les joueurs puissent influencer sa belle histoire. A noter que même "tuer un personnage" préserve plus d'influence narrative au joueur, qui pourra reroll et faire personnage qui a plus de capacités qu'un commoner (ou partir faire un smash bros avec les autres joueurs), que de lui dire "non tu restes et tu joues un commoner lol".

Donc non, une règle qui permet de retirer les pouvoirs d'un prêtre selon la bonne volonté du MJ n'est pas bonne; c'est ce que je prétends. Tu peux justifier ceci comme tu veux dans la fiction (franchement, si tu arrives pas à imaginer un prêtre qui ne suit pas les commandements de sa religion, c'est que tu n'as pas trop regardé le monde réel).


Ce que j'ajoutais, c'est que : "si tu es gêné par le fait que le dieu ne puisse pas punir le personnage, parce que pour toi il faut absolument que le dieu existe dans la fiction, qu'il soit omniscient dans la fiction, qu'il ne pardonne rien dans la fiction, et qu'il soit la source des pouvoirs du prêtre dans la fiction, alors il existe tout de même une solution qui maintient la pleine cohérence de la fiction en modifiant légèrement les règles du jeu elles-même : c'est le joueur du prêtre qui décide de ce que pense le dieu".

Cette solution est en gros la même que de dire que le dieu ne peut pas retirer les pouvoirs du prêtre, sauf qu'elle a l'intérêt de montrer que c'est juste une re-répartition des rôles narratifs, en retirant du pouvoir au joueur qui en a le plus pour la donner à celui qui en a le moins.

Il est toujours possible, avec cette solution, de raconter l'histoire du prêtre qui a perdu ses pouvoir en trahissant sa foi. Il suffit que le joueur du prêtre cesse d'utiliser ses pouvoirs (et il y a besoin d'un commun accord entre le joueur et le MJ pour lui retirer les pouvoirs totalement passifs, comme l'aura de prêtre). Il est toujours possible raconter la rédemption du prêtre. Je prétends donc que tu n'as pas fait l'effort de te placer dans cette vision alternative et de constater qu'il n'y a pas de changement dans les histoires collaboratives que l'on peut générer, seulement dans la façon dont on va les générer - effectivement dans la vision que je te propose, on est obligé de les générer à deux plutôt que seul.

Si le MJ n'est pas d'accord avec le joueur, il maîtrise toujours tous les autres prêtres et tous les anges et tous les autres serviteurs du dieu pour aller péter le prêtre dissident - ou bien, il peut simplement aller parler au joueur du prêtre hors-jeu pour lui demander comment il concilie les actions du prêtre et sa religion, afin d'enrichir l'histoire à deux plutôt que faire sa crise tout seul parce qu'un joueur n'a pas exactement la même vision du setting que lui.

Bref, je n'ai rien vu dans tes explications indiquant un quelconque avantage à la solution "on fait comme on faisait dans D&D 1 parce que c'est ce qu'on faisait dans D&D 1".



Moui enfin, le bonus de maîtrise c'est +6 au niveau 20. Le bonus de caracs, c'est jusque +5 en théorie dès le niveau 1 (on peut dire qu'on n'atteint ce bonus qu'au niveau 8, si tu préfères). Ca signifie que l'essentiel du bonus vient de la carac.

Si tu préfères, en 3/Path un guerrier peut avoir un Charisme moyen (... on va quand même exclure le mec qui dumpe le Cha mais veut faire du social), mais vers le niveau 8 il a la possibilité d'être meilleur en intimidation qu'un personnage charismatique sans compétence (une différence de 7 (***) à 11 point dû aux points de compétences, ça ne se rattrape pas juste avec la carac à ce niveau). En 5e, le bonus de maîtrise est trop faible pour qu'un écart de carac soit rattrapable : le guerrier 8 est moins bon en intimidation que l'ensorceleur 8, point.

Le seul truc qui vient donner l'illusion que ce n'est pas le cas, c'est que de toute façon les bonus sont très faibles. Le guerrier 8 avec intimidation aura +3 ou +4 pendant que l'ensorceleur 8 sans aura +5, le bruit statistique viendra flouter cette faible différence, et enfin le guerrier tentera plus souvent l'intimidation (il a pris la compétence pour ça), au final il peut maintenir l'illusion qu'il est plus intimidant.


(***) 7 point, c'est par rapport à un personnage avec un unique rang et le bonus de compétence de classe.




Effectivement, lorsqu'on retire toutes les capacités du mage il devient moins fort qu'un expert. C'est exactement la même chose que le prêtre à qui ont retire ses pouvoirs : c'est la pire façon d'équilibrer le jeu qu'on puisse imaginer.

D'autant que le guerrier, il fait pas beaucoup plus dans une zone de magie morte. Certes il perd pas toutes ses capacités, mais il était déjà pas capable de gérer des dangers de FP approprié dans des conditions normales, ça devient encore pire sans ses armes magiques, ses protections magiques, ses bonus de caracs magiques, et les buffs des LS. Il va bien s'amuser sans magie à tenter de gérer un dragon en vol en train de lui lancer des petits cailloux. J'espère qu'il a pris assez de dons d'arc pour passer la RD. En somme, certes le guerrier est meilleur que le mage dans une zone de magie morte, mais on est quand même obligé de lui mettre des monstres "pour enfant" pour pas le tuer. "Regarde, tu es pas si mauvais, quand on retire toutes les capacités des mages tu arrives à gérer des monstres faibles", je suis pas convaincu que ça soit la meilleure façon de revigorer le guerrier.

Modifié par un utilisateur jeudi 9 mars 2017 15:53:50(UTC)  | Raison: Non indiquée

@Herzatz : je te rejoins sur la vision de D&D5 et je pense que H&D réponds un peu plus en donnant une version plus aboutie de D&D5 (qui comme tout système est perfectible).

Option : Compétence avec une caractéristique différente un peu plus bas dans la page

Parce qu'à Pathfinder tu demandais parfois des tests d'Intimidation avec la Force au lieu du Charisme (sans don particulier, j'entends) ?

Oui c'est "un peu" le retour du "Ruling not Rules" des premières éditions

H&D est plus qu'une traduction de D&D5 ?

Tu n'as pas tord.

Le problème que je vois dans le système A, c'est qu'il faut en permanence une bonne connaissance des règles pour arbitrer et l'effet "pervers" est que si ce n'est pas écrit, certains ont tendance à dire "ce n'est pas possible" (je caricature bien sûr).
Autant à la sortie de DD3, je m'étais dit, chouette, dans cette édition pas d'approximation, les choses sont claires, les situations détaillées. Autant maintenant près de 20 ans après (et peut être aussi parce que je n'ai l'occasion que de jouer occasionnellement à table), j'ai une préférence vers un système qui me laisse plus de liberté d'arbitrage. Non pas pour être en opposition avec les joueurs, mais pour y faire entrer le bon sens (ie. par exemple les compétences utilisables avec les différentes caractéristiques )
Pour compléter, je ferais référence à un échange plus haut dans ce fil, ou l'on argumentait sur le comment interpréter/jouer un monstre intelligent ... Quelqu'un de trop "enferré" dans le système A, ne verra pas forcément que le monstre n'est pas qu'une suite de caractéristiques pour un combat (J'en conviens, c'était déjà le cas dans les premières éditions du jeu, combien de fois a t on vu un dragon massacré parce qu'il attendait sagement dans son antre ...)

En fait quand je dit "Ruling not Rules" ce n'est pas tellement pour éviter un conflit autour de la table autour de telle point de règles, mais c'est plus pour passer moins de temps dans les règles et arbitrer de manière plus fluide (et encore ... pour DD5, la disposition de certaines règles est un vrai problème de recherche des informations ; par exemple, pour l'utilisation des outils de voleurs ... il faut se référer à plusieurs endroit des livres pour en comprendre le fonctionnement souhaité par les créateurs, et quel personnage peut les utiliser dans quelles circonstances ... Du coup DD5, n'est pas si parfait que ça dans le "Ruling not Rules" ;) )



Oui, WotC n'a mis à disposition qu'une trame des règles, ie. le SRD. Qui ne comprend que quelques races, mais pas les variantes, pour les classes qu'un seul archétypes, pour les background il n'y en a qu'un seul, idem pour les dons, et quelques sorts ont aussi été écartés. De même, la partie création des personnages n'est pas présente, comme tous les textes qui entourent les stats-blocs des monstres ...

Du coup les équipes de H&D (et de Dragons), ont dû recréer tout ce qui manquait (et sans plagier) pour faire de leurs jeux des choses jouables, et redonner aux joueurs des options dans leurs créations de personnage, qui aurait été autrement plus que limité.

Est ce un problème ? Cela fait il de H&D (ou Dragons) un jeu différent de DD5 ?
En soit non, le système de règles reste le même, des options de joueurs sont différentes, mais l'opposition n'est pas impactée, donc aucun problème pour faire jouer un scénario officiel DD5 avec la version H&D, pas besoin de changer quoi que ce soit et/ou d'adapter/convertir.
Il n'y aura pas plus de différence, qu'entre prendre les Basics Rules de DD5, la version hors options du PHB DD5, et la version "toutes options" du triptyque, ie. le scénario ne change pas.

Modifié par un utilisateur dimanche 12 mars 2017 12:10:50(UTC)  | Raison: Non indiquée

SRD qui n'est autre que le système de règles de DD5 en soi. C'est là qu'est défini le coeur de la mécanique, ie. la bounded accuracy et la progression du bonus de maitrise, le système d'avantage/désavantage, les compétences, le fait qu'un personnage est défini par une race, un background, une classe et un archétype, les règles de combats, de points de vie et de récupérations, les états préjudiciables, ...

Alors oui comme je disais ci-avant, toutes les variantes de races du PHB/DMG n'y sont pas, toutes les variantes d'archétypes n'y sont pas, tous les background n'y sont pas, ... mais en fait ce qu'il manque n'est que les variantes d'options des personnages joueurs.

Coté MJ, maitriser un scénar DD5, avec un groupe de PJS créés en Basic Rules, Tryptique DD5 sans options, Tryptique DD5 avec options (Dons par exemple), H&D, Dragons (à priori), ... ne changera rien. Tous sont basés sur la même mécanique de jeu définit dans le SRD 5ème édition, tous ont le même niveau de fantasy, ... Alors oui les capacités des PJs ne seront pas strictements identiques, mais ça ne changera pas l'opposition aux PJs pour autant.



Oui l'équipe derrière H&D (ou Dragons), n'est pas l'équipe d'auteurs de Wizard, est ce pour autant négatif ?

Personnellement, je ne pense pas, et cela à permis d'autant plus la création de plusieurs campagnes pour DD5 et ses variantes par des équipes françaises (Invicible, 5 Royaumes, 1 recueil de 11 scénarios, Laelith et son recueil de scénarios, coté H& D ; un module d'Ed Greenwood exclusivement en français, 3 scénarios, cotés Dragons)



La VF de DD5 "officielle" semble actée, l'inconnu est l'éditeur français. Edge fera l'édition espagnole, il traduira aussi en français Adventures in Middle Earth une variante de DD5 pour jouer dans l'univers de Tolkien (moins high fantasy que DD5, mais utilisant pleinement le SRD de la 5ème édition ;) )

Wizard a certainement du réviser son jugement après les levées de fonds pour des variantes localisées (463 K€ rien que pour la France, ...)