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@Mornelune : tu parles de jeux exceptionnels qui à l'inverse tentent d'imiter au plus près le Jeu de Rôle. Il ne faut pas tout mélanger. Comme écrit plus haut, je ne suis pas contre une simplification des compétences, mais pas dans l'excès.

@Jyah : effectivement les jeux peuvent de plus en plus se permettre une complexité largement supérieure en tout point de vue et comme tu disais la chose qu'ils ne savent pas faire par contre, c'est d'improviser des actions non prévues de base. N'est-ce pas justement à cela (entre autres choses) que servent les compétences ?
Personnellement j'ai rarement vu un jeu vidéo dont la mécanique atteignait un tel niveau. Comme je disais à Mornelune, ce n'est pas parce qu'une poignée de jeux vidéos se paient le luxe d'imiter au plus près le JdR, qui faut penser que tous les jeux vidéos sont comme cela. Dans la grande majorité des cas on est dans la simplicité proche de D&D5.

Est-ce que c'est un mal que D&D5 soit plus simple que Pathfinder ? Non, bien sûr, il en faut pour tous les goût, outre cette "presque absence" de compétences qui me fait l'effet d'un bras en moins, le reste ne semble pas si mal.

Pour essayer de mieux concrétiser ce que je veux dire, je pense par exemple à un dérivé d'Heroquest d'à peu près la même époque dont le nom m'échappe mais qui s'en approchait assez (Donjonquest ou un truc du genre). Les personnages/pions avaient des caractéristiques, une classe, une race, un équipement et trois spécialités chacun qui s'apparentaient à des compétences. Nombre d'actions étaient possibles grâce aux caractéristiques (plus la carac était grosse plus tu avais de dés) et les spécialités rajoutaient un dé supplémentaire si tu tentais une action en rapport avec cette spécialité. Certes les personnages/pions n'étaient pas taillés sur mesure même si le choix était assez vaste (sans parler des add-ons). Mais là tout de suite du coup qu'est-ce qui pourrait différencier une partie de D&D5 + figurines en PMT (ou pas) avec des personnages pré-tirés de ce jeu de plateau ?

Il existe toute sorte de JdR et bien heureusement : des très simples misant tout sur le RP à des plus compliqués. Mais dans le cas d'une mécanique comme celle de D&D5, il ne faudrait pas que cela devienne une référence en là matière. Cela risquerait de rendre flou les différences entre chaque type de jeu (Plateau/JdR/Jeux Vidéos). Ce qui peut arriver lorsqu'on porte le nom de Donjons et Dragons. L'autre extrême ne serait pas souhaitable non plus, j'imagine mal pour référence un jeu qui serait deux fois plus compliqué que Pathfinder.

Je faisais juste un constat sur la question et signifiait au passage l'importance pour moi d'une grille de compétence. Rien de plus.

Modifié par un modérateur dimanche 5 juillet 2015 19:50:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

Oui et parfois ce ne serait pas un mal (comme dit l'adage : "trop de xxx tue le xxx")

Oui dans DD5, le singe n'a pas la compétence escalade dans son stat bloc, de même le dauphin n'a pas la compétence nager dans son stat bloc. Maintenant on voit qu'ils ont des vitesses de déplacements correspondant à ces modes de déplacements (le singe, une vitesse d'escalade ; le dauphin, une vitesse de nage). Donc si le singe doit grimper, il grimpe par contre le personnage qui veut le suivre et bien il fait un jet de la compétence concerné, etc ...



Et bien je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ... ie. si Antoine a la maitrise dans la compétence qui correspond à l’escamotage, et que Marcel ne l'a pas et bien c'est qu'Antoine est théoriquement meilleur, non ? donc d'un coup d'oeil sur la liste des compétences (avec une coche pour celle maitrisés) et hop le tour est joué comme en pathfinder. Par contre c'est sur l'échelle est moins fine donc on ne saura pas départager entre 3 niveaux de 3 personnages différents.



ça devient agaçant, parce qu'avant d'argumenter, il faudrait peut être aller jeter un oeil sur les ressources disponibles ! donc ci-joint la feuille de perso DD5, tu verras qu'il y a la liste de compétence (comme en pathfinder ... plus réduite je te l'accorde) et qu'il suffit de cocher le rond à coté du nom de la compétence pour indiquer que l'on en a la maitrise.




Oui peut être qu'effectivement ce supplément là restera comme les Arcanes Exhumées des options, et pas comme les autres Ultimates Machins, intégrés directement dans les scénarios suivants ....



En DD5, effectivement il n'y a pas d'avantages pour la race, le BG, ou les dons.
Mais comme l'échelle des difficultés n'est pas la même, ça ne gêne en rien. Tu veux faire une voleur sans dextérité, soit, mais tu as quand même le bonus de maitrise doublé, ce qui n'est pas si mal.

Et pour reprendre ton exemple en pathfinder, mon rodeur halfelin au niveau 6 avec une dex de 10 et qui aura investit 6 points en discrétion aura un bonus de +13 (6 +3 classe +4 petite taille), et à la limite ça me semble plus intéressant que de choisir la classe de roublard, qui est quand même basé sur la dextérité. Ce deuxxième personnage pourrait tout à fait cohabiter avec ton roublard wayang, et serait loin d'être ridicule.



Comme cela a été dit par d'autres, j'ai fait plein de jeux vidéos ou il y a des myriades de compétences ...

Par contre je ne sais pas d'ou tu sors qu'il faut qu'il y ait plein de compétences pour faire un jdr ... Il y en a eu, et il y en a des wagons qui n'en ont pas

J'ai l'impression que l'absence ou la présence de compétence fait parler... Il est venu à l'idée de personne que si ce point gênait il était possible de casser athlétisme et de mettre escalade+natation avec ?
C'est un truc qui ne modifie quasi rien et si on à "trop" étendu les compétence on rajoute la possibilité d'en prendre une de plus.

Je comprends ton choix.

Au MJ, de proposer autre chose, que la chasse aux gobelins pour des aventuriers de plus haut niveau ;)

Dans les campagnes pour DD5 sorties jusqu'à présent (que je n'ai pas lu dans le détail), je n'ai d'ailleurs pas l'impression que l'opposition dans la dernière partie du scénario soit du même type ni un ajustement cosmétique de celle du début.

Lesquels illustrations ? Car à part le halfelin je les trouve pas mal. La mise en page fait que c'est très lisible tout en étant suffisamment aéré

Je ne connais ce jeu que de nom, mais les magazines spécialisés qui en parlaient à une époque en avaient une opinion plutôt positive. Je crois même si ma mémoire ne me fait pas défaut, qu'il a raflé quelques récompenses. Cela dit, les mags en parlait justement comme d'un RPG de niche ayant atteint la célébrité et non comme une véritable référence. J'admet que la différence est subtile.

Tout à fait d'accord, mais tu parles d'un éden ou tous les joueurs ignoreraient la définition de mots comme "mauvaise foi", "Grobilisme" et "optimisation".
Peut être est-ce le cas dans un monde parallèle . Mais dans le notre on est obligé de s'adapter.

Bah vi c'est bien ce qui m'inquiète : que seul leurs modes de déplacement respectif les différencie dans cette mécanique.

Ce que je veux dire c'est qu'une même compétence peut être gagné de trois manière différentes ou+ (Classe/Race/BG/What else ?) et que le bonus d'une compétence n'est pas augmenté si elle provient de plusieurs sources. Du coup les probabilités que plusieurs joueurs bénéficient exactement du même bonus dans les mêmes compétences augmente considérablement, ce qui diminue autant du même coup les chance d'avoir UN spécialiste. Dans ce cas seul les caracs permettent de trancher.

C'est agaçant parce qu'on a du mal à se comprendre. Certes je n'avais pas vu la fiche, mais j'ai pu voir entre temps la grille de compétence D&D5 dans les règles en ligne avant de parler du confort celle de Pathfinder. Je vais te présenter la chose autrement : comment avoir un visuel de toutes les compétences qui ne sont couvertes que par les caractéristiques (et donc absentes de la petite grille de compétence D&D5) et/ou par la maîtrise des objets ?


Ok, là on avance, tu tiens un argument solide.
La question que j'aurais envie de poser maintenant c'est : est-ce que ton halfelin pourrait se mesurer en Discrétion à un autre perso qui n'aurait pas ses avantages mais aurait en revanche investi un max en Dextérité ? Dans ton exemple tu dis que le rôdeur halfelin aurait investi 6 points (?) en Discrétion, mais ce que je ne comprends pas c'est qu'on a vu que le bonus de compétence est statique et dépend du niveau, il ne peut donc y avoir d'investissement ?

La majorité des jeu RPG qui ont marqué notre époque n'ont pas de grille de compétences visible (Baldur's Gate, Might & Magic, Dungeons & Dragons : Chronicles, Icewind Dale, Dragon Age, Shinning Force, Final Fantasy, Divinity Original Sin...ect...). Et si l'on suit le parallèle entre l'évolution du JdR et celui des jeux vidéos depuis l'apparitions de jeux composés d'"amas de pixels" on remarque que l'apparition d'une grille de compétences dans certains jeux vidéos (Fallout, Myth Drannor) s'est faite tardivement dans la chronologie. A l'inverse c'est quelque chose qui existe depuis presque les tout débuts du jeu de rôle et a perduré dans le temps. On peut donc dire que la grille de compétences est un outil qui fait parti du patrimoine du JdR et non de celui des jeux vidéos RPG. Certes les technologies ludiques s'améliorant sans cesse, de plus en plus de jeux vidéos RPG tentent d'imiter au plus proche les jeux de rôle "papier", notamment en intégrant une liste de compétence. Mais si l'on compare ces quelques jeux aux millions d'autres depuis les tout début du jeu vidéo RPG qui étaient plus basiques, on peut dire que ces "jeux vidéo RPG à compétences" sont encore l'exception et non une généralité.


Je n'ai pas dit que c'était obligatoire, mais que ça a pratiquement toujours été un élément fort de l'identité du JdR (Starwars, Cthulhu, les jeux Chaosium comme Elric ou Runequest, Vampire et ses variantes comme Loup-Garou ou Conspiracy X, Polaris, Cyberpunk, Shadowrun..etc...). D'ailleurs Gygax, que je me suis permis de citer, ne voyait pas d'un très bon œil les JdR qui s’écartaient de ce schéma et allait jusqu'à les comparer aux jeux vidéos RPG de l'époque ou aux jeux de plateau qui devenaient de plus en plus riche et complexes. Pour ma part je suis moins catégorique : je comprends très bien que des JdR aient besoins de sortir des sentiers battus afin de se démarquer des autres, c'est ainsi qu'avance la marche du progrès. Il en est ressorti de très bonne choses et d'autres un peu moins. Mais je me dis parfois que même si j'adore ces trois supports de Jdr (papier, jeu vidéo, plateau), j'ai de plus en plus souvent l'impression qu'ils tendent à culminer dans le futur vers une entité unique. Lorsque cela arrivera, j'ai peur qu'on y perde énormément en richesse et diversité.

Modifié par un utilisateur samedi 4 juillet 2015 15:55:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

@Papyrolf : Ultima est probablement un précurseur. Peut être a-t-il inspiré le renouveau de D&D, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'une coïncidence.
De toute façon, comme je te disais ce type de jeux étaient une rareté si on les compare à la masse des jeux RPG basiques.
C'est pas faux, mais ce que je veux dire c'est que maintenant que les joueurs connaissent cet aspect il y aura toujours une demande dans ce sens (opti, règles simulationnistes, bonus chiffré..etc...), donc des habitudes de jeu, et qu'il faut bien faire avec. Cela n'empêche pas des jeux comme Ambre de faire fit de tout ça et avoir les mêmes problèmes. Certes c'est le boulo du MJ de gérer ce type de débordement, mais sans règles justifiant ses interventions outre que sa toute puissance, ce dernier risque rapidement de passer pour un dictateur.
S'il faut annoncer une raison pour justifier un perso qui aurait une compétence forte sans la carac qui va avec, je dirais l'attachement au réel, fortifier la crédibilité du personnage. Puisqu'il existe des personnages malhabiles de leurs mains mais doués en discrétion dans les romans/films/séries/what else, pourquoi pas en jeu ? Un joueur peut vouloir un personnage similaire. J'ai pris cette compétence au pif pour exemple, mais cela peut être vrai pour n'importe quelle compétence. Du reste effectivement nous n'avons pas la même vision du JdR, mais ce n'est pas grave. Cela dit, mes questions étaient sincères et appelaient véritablement une réponse, afin de mieux comprendre D&D5 ou son attrait par ses fans.

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Modifié par un modérateur dimanche 5 juillet 2015 19:52:00(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'en ai marre de l'éternel débat du jeu de rôles contre le jeu vidéo.

Version courte :
La différence entre ces deux loisirs, ce n'est pas les compétences, ou le lancement de dés, la complexité du système de magie ou quoi que ce soit de lié au système de jeu, mais le fait que le jeu de rôle soit libre et interprété par les joueurs (PJ et MJ) autour de la table alors que le jeux vidéo est une expérience pré construite par un développeur qui est générique et limitée (et c'est pas un défaut en soit, j'aime bien les jeux vidéo).

Version longue :


Pour revenir au sujet : je ne pense pas que la simplification du système de compétences soit un mal pour DD5. C'est au contraire par ce souhait de simplification que l'on pourra revenir à des bases plus solides afin de construire un jeu accessible et agréable à jouer. J'espère simplement que DD5 ne simplifie pas que le système de compétence, mais plein d'autres choses également. En effet, s'il y a une chose qui me répugne dans Pathfinder, c'est de devoir passer des heures et des heures sur le moindre personnage si on veut être relativement complet, heures qui peuvent en partie être comprises pendant la partie, nuisant au bon déroulement de la séance et polluant l'interprétation et la narration pour des questions stupides de règles.

Non non j'étais sérieux, quand je vois ce qu'on reproche à certains de balancer tout en envoyant la purée, ça me laisse perplexe.

Pour en revenir à DD5, aucune trad de prévue?

Ici, je m'aventure rarement jusqu'au second degré, alors allez si loin, tu tentes le mythic trial.