C'est une belle déclaration d'intention, mais ça n'apporte strictement aucun élément, non ?

EDIT : après le post d'MRick ci dessous :
En effet, le coté « I'm loving it » me fait fortement penser à une boite de fast food à gros M jaune. Le fait que j'abhorre cette dernière et que je me méfie toujours de tout discours commençant par "vous allez aimer" ne va pas dans le sens d'une amélioration dans mon sentiment à l'égard de la 5E.
Mais encore une fois, j'aimerais tant pouvoir revenir sur tout ces sentiments négatifs après une 5e vraiment bien foutue.
Allez, ce coup ci je fais un 20 nat'.

Modifié par un modérateur mardi 17 janvier 2012 20:54:36(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

J'attends de voir, mais j'ai plutôt trois a-priori négatifs en lisant cette déclaration.

Tout d'abord, je suis d'accord avec ceux qui disent que c'est alléchant : oui, en effet… ce sont des beaux mots, de belles idées, bien agencées, mais ce message véhicule aussi le danger du tape-à-l'œil, de la poudre aux yeux.

Si on croit ce qu'ils disent, cette version révolutionnaire de D&D permettra à un joueur désirant peaufiner son personnage en choisissant ses traits, ses caractéristiques au point près, ses compétences au point près, ses dons, ses options de classe de jouer à côté d'un autre joueur désirant boucler la création de son personnage en quelques minutes, sans prendre la peine de fouiller dans une liste de 500 dons et sans "se prendre la tête".

1er danger : Le pseudo-équilibre, une idée utopique ? On a déjà vu dans le passé que, même quand tout le monde était inscrit à la même enseigne et suivait le même gabarit de création, on avait des différences importantes de puissance entre les personnages. Personnellement, ça ne me dérange pas, tant que ça reste dans certaines normes "acceptables", parce que le jeu de rôle est avant tout une aventure d'équipe et pas un "joueur contre joueur" (alors, si le magicien butte 3 fois plus de monde, c'est pas si grave). Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde : la preuve, certains ont été prêts à renoncer à avoir des classes bien trempées pour "l'élégance de l'équilibre parfait" de la 4E /* ton légèrement ironique */.

Avec un système "à la carte" où le joueur pouvait choisir entre toutes les options présentées sur le menu, on avait déjà des déséquilibres qui gênaient certains… mais là, ce dont ils parlent, c'est un système "à la carte à la carte", où non seulement on peut choisir ce qu'on veut sur le menu mais, en plus, on peut aussi choisir quel menu utiliser ! J'ai a priori du mal à voir comment ça ne se transformera pas tôt ou tard en une course aux options et aux combinaisons les plus puissantes et au fait que ceux qui connaissent le système de bout en bout vont créer des personnages beaucoup plus puissants que ceux qui se contentent du menu de base.

2e danger : est-ce une bonne idée de rassembler ? Le rassemblement, l'unité, l'unification et tout ça, ce sont des beaux mots porteurs… mais est-ce que c'est désirable ? Je n'en suis pas si certain.

Deux points de "disclaimer" d'abord : (1) c'est clair que la "guerre de éditions" n'a pas toujours été très jolie et qu'on aurait pu se passer de certains de ses débordements ; (2) c'est aussi vrai que certaines personnes aiment jouer à diverses éditions, genre Pathfinder ET la 4E.

Ceci dit, je pense que, dans une certaine mesure (et c'est peut-être caricatural, mais j'ai l'impression que c'est vrai pour un certain nombre de joueurs), le système qu'on préfère reflète dans une certaine mesure le type d'aventures qu'on aime et la manière dont on désire les jouer. En d'autres mots : les joueurs qui préfèrent une création très simplifiée auraient peut-être tendance à aimer un certain type d'aventures et à jouer d'une certaine manière ; alors que ceux qui aiment passer du temps à peaufiner les détails de leurs personnages, eux, aimeraient plutôt un autre type d'aventures et un autre style de jeu. Si c'est vrai, je vois mal ce qu'on pourrait gagner à rassembler autour d'une même table et d'un même jeu un groupe disparate, parce que ça sera d'autant plus difficile (impossible ?) de faire une partie qui plaira à l'ensemble.

3e danger : la vache à lait. Déjà, avec le système "2/3 livres de base plus des suppléments optionnels", certains ont l'impression (à juste titre parfois) qu'on les prend pour des vaches à lait à qui on demande d'acheter et de payer sans cesse plus. Qu'est-ce que cela donnera pour un "système qui unifie tous les autres systèmes et vous permet de jouer de la manière dont vous voulez" ?

Le premier format qui me vient en tête, c'est celui d'un ensemble de bouquins de base (2/3 livres de base) contenant la toute base du système, le "menu le plus court/simple". Puis après ça viendraient divers suppléments venant se greffer sur les règles de base et permettant un jeu plus complexe, des "menus plus touffus". A priori, ça ressemble au système livres de base/suppléments optionnels, sauf que là, si le devise du jeu est "Jouez comme vous le voulez", ça véhicule le message que tous ces suppléments qui correspondent à des styles de jeu alternatifs, ne sont plus vraiment si optionnels que ça, mais qu'ils font partie intégrale du système de base. En gros, on donne le droit à chaque joueur de dire "Ah mais moi, j'ai envie de créer mon personnage/jouer selon le style X, dont j'ai le droit d'utiliser les règles du supplément Y et toi, MJ, tu devrais posséder le supplément Y si tu veux être un MJ digne de ce nom."

Ajoutez à cela la touche de collectionnite aiguë dont certains rôlistes sont atteints et hop, vous avez des clients fidèles qui se sentent quasiment forcés d'acheter toute votre gamme.

Bref, pour l'instant, c'est du wait and see… mais avec un a priori plutôt négatif…

Là, je ne te suis pas.

Autant j'aime beaucoup le système 3.5/PF qui permet de personnaliser les aventuriers que l'on incarne, autant je trouve que c'est finalement assez lourd.

Je regrette parfois la simplicité de nos parties d'il y a 20 ans : un perso créé en 20 minutes, et aller, roule ma poule c'est parti ! Et j'ai des amis qui adorent le méd-fan' et D&D en général, mais ils ont un peu calé sur la 3.5 : ils veulent peu de complexité et de la latitude, ce qui ne les empêche pas d'être RP, voire très RP pour l'un d'entre eux.
Mais gérer des compétences +X pour demander au chef des gardes si on peut aller aux feuillées, c'est juste trop pour eux !!

Ce qui n'empêche pas d'apprécier des combats "fast & furious".

Mais là où j'aime bien la personnalisation, les pouvoirs, le bidouillage des persos, passés les niveaux 12-14, le moindre combat est si technique que cela en ralentit le cours du jeu.

Enfin, ce n'est que mon avis, mais j'aime bien le RP ET les combats, j'apprécie et joue en Pathfinder, mais je regrette une certaine spontanéité de D&D boîte rouge (je grossis le trait, tout de même).

Je n'oppose pas simplement RP et combats ; je pense qu'il y a bien d'autres gradations possibles dans les divers styles de jeu et aventures. Par contre, là où j'ai eu tort, c'est de parler seulement des différences à la création.

En fait, les différences entre les systèmes que la 5E est censée unifier vont au-delà des simples règles de création. Je pourrais par exemple citer la philosophie du "on crée des règles d'abord, puis on tente de trouver une explication/un emballage pour présenter/justifier ces règles" qui est une particularité très marquée de la 4E (particularité qui conduit à des classes certes équilibrées mais relativement similaires et à des pouvoirs qui paraissent très peu cohérents à certains).

Une autre différence liée à celle-ci : dans un système où les possibilités des individus sont définis par des pouvoirs qu'on a ou qu'on a pas, il est monnaie courante de croiser des ennemis qui peuvent faire des choses que les PJ n'ont aucun espoir de pouvoir jamais faire. Dans ce genre de système, ça ne pose pas de problème si les PJ et les non-PJ sont régis par des règles tout à fait différentes. Dans d'autres systèmes par contre, les PJ et les non-PJ répondent aux mêmes règles et, même s'il est possible qu'un non-PJ puisse faire des choses hors de l'ordinaire (grâce à un don spécial ou à une classe de prestige spéciale par exemple), on sous-entend généralement que les PJ, s'ils choisissent de suivre la voie adéquate, pourraient obtenir les mêmes pouvoirs.

J'ai du mal à trouver des mots justes pour exprimer cette différence de conception mais, selon moi, c'est cette différence qui justifie et explique la position de Paizo il y a quelques années quand ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas raconter les histoires qu'ils avaient envie de raconter en 4E. Certains ont dépeint cette réaction comme simplement de la langue de bois pour camoufler une décision mais personnellement, je vois une signification tout à faire littérale à cette réaction.

Un scénario basé sur une approche plus "cohérente" du monde pourra bien sûr être facilement traduit en un scénario pour un jeu moins exigeant en terme d'égalité des règles pour tout le monde. Par contre, la transition dans l'autre sens me semble beaucoup plus difficile/lourde (évidemment, elle reste possible ; tout dépend du temps et des efforts qu'on est prêt à y consacrer).

Toutes ces différences de conception engendrent des aventures et des styles d'aventure différents selon moi ; et je vois là une autre incompatibilité difficile à lever (ce avec quoi on pourra être d'accord ou pas d'accord naturellement).

Je suis impatient de voir ce que donnera ce DD5. J'aime le DDverse, J'ai plus où moins toutes ses éditions, et je sais que je me procurerai la prochaine (au moins le tryptique ou la boite de base, si cela sort sous cette forme)

Même si je suis un pathfinderiste convaincu et un deçu du DD4, je suis intimement persuadé qu'ils sortiront une superbe mécanique, mais...

J'ai l'impression qu'entre la fin des années 70/début 80 et DD4, les milliers de jdr qui sont sortis se sont d'abord intéressés à l'univers qu'ils voulaient présenter et aux aventures qu'ont pouvait y faire, avant de créer un système qui permet de le faire jouer.

C'est une impression! Je me trompe donc peut-être. Et il y a bien sur des exceptions, comme les systèmes génériques (GURPS en tête) qui sont avant tout des systèmes, et non des jdr complets. Mais je trouve dommage que WotC communiquent en premier sur son futur système, plutôt que sur la création d'un nouvel univers pour lequel ils sortiront des règles adaptées... règles, qui dans la grande tradition de D&D, pourront également servir à vivre plein d'autres aventures.

Je rejoins donc l'avis de Dalvyn. Faire des règles, et essayer d'y bricoler un monde qui les respecte, ce n'est pas ma came... Mais c'est visiblement celle de WotC.

Juste dans ce paragraphe, on peut déjà trouver toute une série de difficultés.

Par exemple, si je prends uniquement mon point de vue, mes goûts et mes envies, je dirais que, dans le système de "magie spontanée" des pouvoirs, il n'y a quasiment rien qui me tente (je n'aime pas l'idée de "pouvoirs de rencontre" par exemple) ; le seul point peut-être intéressant se situe au niveau de la présentation (genre 1 cadre par pouvoir utilisable pour que des débutants puisse s'y retrouver plus facilement, mais ce n'est pas vraiment une innovation).

Je n'aime pas non plus les défis de compétences tels que présentés dans la 4E. Par contre, je suis d'accord que, dans certaines circonstances, ce qui me semble avoir été l'ancêtre des défis de compétence est sympathique. Je pense par exemple aux mini-systèmes tels que les "points de victoire" dans Red Doom, ou encore les points représentant le résultat des actions des PJ tentant d'acquérir la population à sa cause dans un des derniers scénarios FR de la 3E (dont j'ai oublié le nom). La seule véritable innovation de la 4E en ce qui concerne les défis de compétences me semble être les tableaux du style "pour des PJ de niveau x, il convient de demander X réussites avant Y échecs" — et je ne suis pas certain qu'ils soient si réussis que ça, d'après ce que j'ai lu à leur sujet ?

Quant aux rituels, je suis très loin d'en être fan également. Je les vois comme un résultat d'un design dans le mauvais sens : (1) il faudrait que la magie hors-combat ne soit pas réservée aux magiciens => (2) d'un point de vue règles, on crée les rituels. Selon ma lecture, c'est un peu la même chose que la classe de warllords : (1) on voudrait un soigneur qui n'est pas un curé => (2) inventons un chef guerrier qui "soigne" sans magie => (3) tentons de trouver des "excuses" pour justifier ses pouvoirs.

Selon moi, il y a des différences fondamentales de conception sur ces points-là, et je vois mal comment les "rétro-ingénérer" dans un système plus classique. D'autres diront que ces trois choses-là sont de formidables inventions narratives et ne voudront pas s'en passer… à partir de là, difficile de créer un système unificateur qui plaira à tout le monde, à mon avis…

Re : différentes complexités de personnages

En fait, à bien y réfléchir, juste sur le point des complexités de création différentes, il y a une méthode toute simple et très facilement adaptable à n'importe quel système : des prétirés partiels, qu'on pourrait aussi appeler des archétypes.

Ça vous fatigue d'avoir à lire 300 dons pour créer votre guerrier et de décider où dépenser vos points de compétences ? Choisissez un archétype de guerrier et prenez tout simplement les dons qui y sont indiqués : vous avez le choix entre le guerrier à une main, le guerrier expert du bouclier, le guerrier à deux mains, le guerrier agile, etc. etc.

(Mais il faut être conscient que, cette option ne résoudra pas le problème des personnages minimaxés par ceux qui aiment prendre le temps de fouiller les bouquins à la recherche de la combinaison "ultime" — ceci dit, je ne vois pas vraiment quel système pourrait y parvenir, à moins de sacrifier la diversité).

Enfin bon... Ceci dit... tout ce qu'on peut faire pour l'instant, c'est attendre. On sera peut-être étonné… dans un sens ou dans l'autre.

Le système de base était un peu trop dur en fait. Il a été révisé ensuite. Désormais ça roule bien, on peut même en improviser à la louche sans soucis quand on a une scène un peu chaude à gérer.



Là je ne comprends pas le soucis dans cette approche qui est... euh... à peu près l'approche la plus classique pour toute création de système, D&D3 inclus. "on veut un combattant à mains nue style shaolin, créons le moine", "on veut un combattant forestier avec une affinité avec les animaux, créons le rôdeur". Bref, réfléchissons ce qu'on propose de jouer en fonction de ce qu'on veut obtenir. Où est le soucis de créer les rituels en se disant qu'on veut étendre leur utilisation aux non-mages ? Je veux dire, quel est le soucis du cheminement de pensée ? (parce que je pige que certains n'aimeront pas que la magie soit accessible aux non-mages). C'est même pour moi une manière super élégante de simuler tout ce qui est "magique" dans plein de classes comme le rôdeur (tu choisis de prendre Ritual Caster comme don et de pouvoir lancer des rituels liés à la nature et à la survie et hop, tu as le rôdeur avec ses sorts de D&D3).

Quant au fait de "trouver des excuses"... tu prends l'exemple du maître de guerre mais je ne vois pas vraiment les excuses qu'il prend pour justifier ses pouvoirs. (c'est une vraie question sincère, je ne vois pas spécialement d'excuse là dessus, là où oui il faut justifier l'existence de pouvoirs martiaux de rencontre et quotidiens)



AMTHA : là ils donnent une note d'intention : prendre ce qui parait le plus intéressant et tout implémenter dans un tout cohérent avec plusieurs niveaux de complexité pouvant cohabiter. Les discours genre "il y aura tout ce que vous aimez" c'est évidemment commercial, mais vous vouliez qu'ils disent quoi ? "il y aura des trucs que vous aimez et puis bon des trucs que vous aimez pas alors bon on est pas sûrs de vous plaire"... honnêtement, à moins que les rôlistes soient devenus neuneus, on sait bien que des gens aimeront et d'autres non. D'ailleurs quand on voit le nombre de rétroclones qui existent et se jouent, on peut bien se dire qu'il en a été de même pour la 3E : elle n'a pas remporté l'adhésion de tout le monde.

Alors laissons les petits gars bosser... Si monsieur Cook s'en mêle, m'est avis que c'est tout de même un gage de qualité et de continuité... A moins que retourner bosser pour WotC n'en fasse, d'un coup, un pauvre tocard.

J'aime l'explication d'Orian, je la trouve très bien, je trouve que pour le RP, DD c'est vu restreinte depuis le 3.0. Moi cela ne me gène pas, parce que j'aime aussi le jeu de plateau et je me formalise pas sur les règles. Mais par exemple à ma table ce soir, on a un joueur qui connait très bien les règles et à l'opposé un autre qui n'avait connu que ADD et qui se retrouve des fois restreint dans sa façon de joueur, car trop de règle, tue le jeu (de role).

Sinon je ne pense pas m’intéresser à DD5, ce qui m’intéresse c'est plutôt les univers et les campagnes accolés dessus (feignant inside), plutôt que les règles du jeu.

C'est, à mon très humble avis, uniquement une question de pratique. Je ne me sens pas plus plus restreint dans D&D3 que dans des trucs plus freeform niveau RP.

En fait ça demande juste à ce que le MJ sache faire en sorte que les joueurs ne s'aperçoivent pas des mécanismes mais une fois les règles digérées... J'ai à la table Epique 6 (qui est certes plus léger que PRPG ou la 3.5) un vrai réfractaire à D&D et pourtant, il apprécie et n'a aucun soucis pour jouer "RP".

C'est surtout qu'il y a deux facteurs :
- la capacité/volonté du joueur de se fader les règles
- la capacité du MJ à adapter la communication des règles selon le joueur

La prise en tenaille, les centaine de don "simulasioniste", le fait que WOTC voulait vendre des figurines, etc....