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Écrit à l'origine par : Dalvyn  "Orian" écrit:Ce glissement vers le support du plateau de jeu s’est accompagné d’une modification du rôle du meneur de jeu. Maître et arbitre incontestable mais garant du bon fonctionnement de son jeu de D&D, le meneur de jeu a perdu de cette emprise, avec la version 3 les règles devenues claires et complètes sont opposables aux décisions du meneur de jeu, cette perte de statut vis-à-vis des joueurs s’est accentuée dans la version 4. C'est également mon ressenti… et pourtant, j'ai du mal à voir précisément ce qui, dans les règles, a occasionné ce changement. Ne serait-ce pas en grande partie une évolution des mentalités des joueurs ? Parce que, fondamentalement, la seconde édition avait des règles assez précises pour tout ce qui était combat (sans faire appel à un damier, certes, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le damier qui ait dérobé au MJ sa "maîtrise" du jeu). Qu'est-ce qui a donc changé pour entraîner cette différence "d'ambiance" ? Le plateau, tout simplement, ou plus exactement l’introduction d’un système de combat tactique qui induit l’utilisation d’un plateau de jeu. À partir de là, le meneur de jeu est un joueur comme les autres autours du plateau de jeu, les mouvements, les lignes de vue, de visées, les portées, les abris, les ZOC et AO, plus rien de cela ne dépend plus de lui, tous ces éléments sont dictés par le plateau de jeu et le positionnement des pions/figurines. N’importe quel joueur sait ce qu’il en est des possibilités de son personnage en regardant le plateau et les positions des pions/figurines. Avant, il fallait demander au MD, je suis à portée de tir ? J’ai bien une ligne de visée ? Etc… À partir de ce coup de canif dans le rôle du MD, il ne faut pas grand-chose pour que les joueurs en viennent à penser naturellement qu’ils ont la même légitimité sur le contrôle des règles que le meneur.
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En effet je suis assez d'accord avec Orian. Le plateau vient apporter un visuel de la situation tactique. Et là tout se règle (ou en tous cas, peut se régler) exactement comme dans du jeu de plateau (genre Descent). Les capacités sont claires, on joue chacun l'un après l'autre, tout est régi par les points de règles. Cela a l'inconvénient comme le dit très bien Orian que le MJ perd son statut de "décideur et descripteur des situations" car tout est visible et contrôlable. Personnellement j'avoue que le plateau avec les cases c'est le truc qui m'a posé le plus de soucis à ingurgiter en me mettant à Pathfinder (j'avais passé la 3.5 sans me prendre la tête du tout avec ça). J'ai eu un peu de mal avec cela au départ mais cela va de mieux en mieux et de toutes façons, des fois il arrive des choses "magiques" qui viennent donner raison au MJ même quand il triche  . Bien sûr je n'en abuse pas car sinon les joueurs se sentiraient tout le temps grugés et ce n'est pas non plus une bonne chose. Mais au final ce système tactique et cette foire aux dons/sorts/capacités cela n'a pas que des désavantages. C'est aussi ce système qui permet tout un tas d'options (dons avec les placements etc). Et ces options c'est ce qui permet aux joueurs de "personnaliser" leurs persos. Je vois tout de suite la levée de boucliers : "bah un perso ca se personnalise en RP et avec un bon BG, les options c'est inutile". Certes. Mais avec 2 super BG bien différents, dans un système ou il n'y pas tout cela, sur le plan technique, un mage est un mage. Donc le joueur fait un super BG, s'oriente dans une voie, avec plein d'idées intéressantes...sauf que les règles et ce qui lui est offert techniquement (sort, pouvoirs etc) sera rigoureusement identique à un autre joueur mage au BG pourtant fort différent. Ce que je veux dire c'est que aucun système n'est parfait bien sûr, et que chacun trouvera au système tactique mis en place à la 3.5 des avantages et des inconvénients qu'il jaugera en fonction de ses gouts. Pour moi la V4 de D&D consistait surtout à vendre de la gurine et de la battle map en développant ce système tactique de façon outrancière...au point qu'on en quittait le JdR. Cependant des joueurs se sont sûrement affranchis de tout cela et ont certainement passé de très bons moments sur D&D4 car n'oublions pas le principal : tout le monde autour de la table doit s'éclater et en partir en sachant qu'il a bien envie de s'y remettre dès le lendemain!  et ce quel que soit le système de jeu!
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Je ne sais pas trop si je suis d'accord avec l'explication du plateau en fait. Déjà en 2nde édition, on jouait souvent avec des figurines et un plan tracé à main levée. Alors, c'est clair, avec l'arrivée du plan quadrillé, les règles s'appliquent de manière plus claire mais, d'un autre côté, une fois le plan fait, je pense que les pouvoirs de décision du MJ étaient limités. Ou, pour ceux qui jouaient sans plateau, qu'ils étaient limités à partir du moment où le MJ communiquait certaines de ses décisions.
Par exemple, si le MJ disait qu'il y avait un muret en ruines qui empêchait l'archer PJ de tirer sur les orques qui arrivaient, le même muret continuait d'exister et d'imposer ces limitations lorsque c'était l'archer orque qui voulait agir. Autrement dit, le MJ avait le choix de mettre un muret ou de ne pas en mettre un mais, une fois qu'il était là, les règles ne pouvaient plus changer. Mais cela était déjà le cas avant, non ?
J'aurais plutôt l'idée que l'arrivée du plan a simplement "modifié" le moment où la liberté d'imagination du MJ. En gros, le MJ a désormais toute liberté de concevoir le plan des lieux comme il le désire mais, une fois le plan affiché / la situation décrite aux joueurs, là, bien sûr, il n'a plus l'occasion de changer d'avis. Mais est-ce si différent d'avant ? Est-ce que ça suffit à expliquer le manque de "maîtrise" du MJ ? Je ne le pense pas.
En fait, à réfléchir à la question, je me dis que c'est peut-être simplement l'abondance de règles et le développement d'internet qui sont (en partie) à la source de ce changement. Parce que, à force d'avoir des tonnes de suppléments disant "Vous pouvez choisir ce don-ci, vous pouvez suivre cette classe [de prestige]-là…" et d'avoir accès à des discussions de minimaxisation ici et là où chacun présente des combinaisons "fumées", certains joueurs peuvent avoir le sentiment d'avoir "le droit" de choisir les options qu'ils veulent, et que le MJ n'a plus qu'à dire oui-amen. (Faut dire que ce genre de raisonnement est aussi supporté par le marketing, vu que ça incite à l'achat !)
N'est-ce pas plutôt (ou aussi ?) de là que vient cette "perte de contrôle" du MJ ? Bien sûr, la solution est de savoir dire "non", même si ce n'est pas toujours évident.
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Oui en effet dans mes propos je ne voulais pas paraitre trop tranché, du genre avec plateau = le MJ devient joueur et sans plateau = le MJ tout puissant... L'exemple type de situation à laquelle je pensais dans mon post précédent et ou en tant qu'MJ, il m'arrivait de ne pas du tout être précis et que l'utilisation du plateau à cases vient changer (le mot important ici, c'est case  , c'est cela qui fait la différence avec le plan à l'arrache sur un bout de papier déjà utilisé 20 fois dans la partie et ayant subi deux attaques de coca renversé...) : c'est le déplacement. Je ne pense pas aux obstacles et au mobilier mais au déplacement et donc savoir qui est ou exactement au mètre près et qui pourra aller ou, exactement au mètre près, créatures du maitre comme des joueurs. Après ce n'est pas non plus nécessaire pour dire que les MJ ont perdu tout pouvoir dans la gestion de leur partie, bien évidemment. Je dis juste que là, c'est plus délicat quand tu veux que ta créature arrive pile au contact au round que tu as décidé alors que son déplacement finit à une case de là... Si tu l'avances encore un coup, les joueurs disent "mais non pas possible" en réaction n°1 et là toi tu es obligé de sortir de ton chapeau MJique le pouvoir de déplacement accéléré en action immédiate pour montrer que le MJ a encore tout pouvoir J'adhère tout à fait avec ton point de vue sur internet. "Le joueur" (tm) de JdR a souvent aimé grobiliser et optimiser. Internet a permis que ces discussions de café lors des conv' deviennent légion... c'est normal. Le MJ reste cependant maitre de ce qu'il souhaite. Personnellement je refuse les invocateurs à ma table.
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Il y a aussi le fait que les règles de la 3E étaient nettement plus claires et applicables dans leur intégralité de manière 'fluide' En 2E (et en AD&D) il y a un ajustement au touche en fonction du type d'arme versus le type d'armure, très lourd à gérer, donc jamais appliqué en pratique le bouclier ne protège pas forcément contre les attaques du flanc droit ou le dos (en 1E c'est sûr, en 2E j'ai un doute), et comme les règles sont éparpillées partout ... Sur pas mal de points il n'y a pas de règles d'ailleurs (au hasard: mouvement en combat ... mais c'est dur de l’interdire strictement dans toutes les situations) en tant que MJ la 3E a été un soulagement, car c'était plus clair, avec beaucoup d'options 'streamlinées' qui ne nécessitaient plus de décisions 'ad hoc' de ma part, moins de noeuds aux cerveau (face à des PJs imaginatifs et qui ne baissent pas les bras) mais prise de pouvoir partielle des joueurs (moins soumis à la tyrannie éventuelle d'un MJ: "non c'est pas possible, sauf si tu es mon meilleur pote"), et personnellement ça ne m'a pas déplu Le problème c'est qu'il y a une règle pour tout ou presque, et j'ai mis le hola quand un joueur m'a fait face à un tanar'ri: "heu je lui raconte un bobard pour qu'il nous laisse tranquille, j'ai fait mon jet de diplo/bluff, je bats du DD30, d'après les règles c'est bon il nous laisse tranquille', sans même essayer de broder un peu. Depuis sur la diplo/bluff je me sers de leur bonus de compétence pour ajuster le RP qu'ils me font (comme je faisais avant, avec le charisme, d'ailleurs je me souviens avec bonheur d'un groupe avec un charisme moyen de 14-15 ... et des RP de folie, les PNJ/monstres en ont bavés) Bref le MJ a perdu du contrôle du contrôle en 3E, de part les règles plus claires, plus lisibles, plus complètes à mon sens, mais globalement, en tant que MJ, j'ai personnellement vécu ça comme un mieux, à quelques exceptions près Modifié par un utilisateur mercredi 18 janvier 2012 13:10:48(UTC)
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Écrit à l'origine par : Dalvyn C'est un peu hors sujet, mais juste pour répondre et préciser mon problème avec cette manière de faire… j'oppose cette approche "(1) on détermine ce qu'on veut d'un point de vue règles ; puis (2) on emballe ces règles dans des justifications plus ou moins heureuses" à l'approche diamétralement opposée où "(1) on choisit un élément du monde qu'on veut supporter par des règles ; puis (2) on crée des règles pour coller à l'archétype qu'on a en tête". La première de cette approche est celle qui a été amplement utilisée lors de la création de la 4E (c'est d'ailleurs un des arguments avancés comme positif par le marketing). Pour caricaturer un peu, un jeu où on veut que le guerrier fasse 4d6 points de dégâts avec une arme et que le magicien fasse 4d6 points de dégâts avec ses sorts est plus facile à développer selon la première manière (règles puis justifications). À l'opposé, un jeu où on voit le guerrier comme un maître d'armes exceptionnel mais limité par les lois physiques et le magicien comme un type qui lance des boules de feu et soumet le monde à sa volonté sera mieux formé par la seconde méthode (élément du monde puis représentation). À l'extrême, la première œuvre donnera un jeu parfaitement équilibré mais morne et la seconde œuvre, un jeu collant parfaitement à l'idée du monde mais complètement déséquilibré. Des deux, personnellement, je préfère un système déséquilibré (dans certaines limites) et collant bien à l'image du médiéval fantastique plutôt qu'un système que j'ai du mal à trouver cohérent. Voilà pour l'explication - fin de ma parenthèse.  Sauf que bon oui, c'est assez caricatural dans le sens où je pense que ça n'a pas été l'approche exacte de la 4E (qui était plutôt "je veux que toutes les classes soient aussi utiles les unes de les autres à chaque niveau, nivelons tout ça et voyons comment ça se justifie", et je trouve ça différent - même si je comprends qu'on n'apprécie pas). Cite:Je lisais justement un commentaire à ce sujet sur un forum cet après-midi. Je ne me souviens plus des paroles exactes mais, en gros, c'était un MJ qui disait à peu près ceci :
« Eh ben, je sais pas comment ça se passe à votre table mais, chez moi, mes joueurs, ils ne se laisseraient pas berner à nouveau. Si je leur présentais un PNJ qui leur disait "Tuez vos anciennes montures, elles sont vraiment trop nulles : regardez, celle-là, elle boîte un peu ; et l'autre, là, quelle odeur ! Achetez-moi plutôt ces nouvelles montures que je viens d'acquérir : elles avancent toutes exactement à la même vitesse et elles sont bien plus simples à conduire que vos vieilles carnes !" puis qu'ils se rendaient compte que ces "nouvelles montures" n'étaient pas du tout à leur goût, eh bien, quand ils croiseraient à nouveau le PNJ, ils ne lui feraient plus confiance, même s'il leur disait "J'ai eu tort, je me suis trompé. Mais je vais bientôt avoir de toutes nouvelles montures, qui auront tous les avantages de vos anciennes montures. Tout ce que vous avez aimé dans vos anciennes montures et dans celles que je vous ai vendues récemment, vous le retrouverez dans ces montures !" Mes PJ, ils traverseraient plutôt la route pour aller acheter des montures à l'écurie d'en face ! »
Je trouve la comparaison foireuse dans le sens où là c'est pas un "PNJ" qui a vendu la 4E mais une société. Si on devait pousser la comparaison, le PNJ qu'ils recroiseraient ne serait pas le même mais le vieux marchand qui leur avait vendu leurs premières montures en leur disant "bon le patron a viré le jeune là qui vous a vendu vos montures, je suis revenu en charge des ventes. Moi je vous propose un truc nouveau avec des montures qui s'adaptent à vos besoins, vous en pensez quoi ?" Là je trouverais ça largement plus juste, tout de même. Je suis assez étonné de l'amalgame fait entre l'entreprise et les développeurs, parfois... surtout quand ces derniers sont clairement mis en avant. | |
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Écrit à l'origine par : Kobbold Je trouve la comparaison foireuse dans le sens où là c'est pas un "PNJ" qui a vendu la 4E mais une société. Si on devait pousser la comparaison, le PNJ qu'ils recroiseraient ne serait pas le même mais le vieux marchand qui leur avait vendu leurs premières montures en leur disant "bon le patron a viré le jeune là qui vous a vendu vos montures, je suis revenu en charge des ventes. Moi je vous propose un truc nouveau avec des montures qui s'adaptent à vos besoins, vous en pensez quoi ?"
Là je trouverais ça largement plus juste, tout de même. Je suis assez étonné de l'amalgame fait entre l'entreprise et les développeurs, parfois... surtout quand ces derniers sont clairement mis en avant. Oui, c'est clairement un coup de pique en direction de WotC, rendu amusant par le fait qu'il fait appel à une image "in game". Ceci dit, je ne suis pas certain que, si j'étais avocat, je prendrais la même ligne de défense que toi ! Parce que, (a) on retrouve quand même certains des concepteurs de la version précédente à des postes clefs [Mike Mearls est toujours là, sauf erreur de ma part ?] et, surtout, (b) s'il y a eu du changement, c'est parce que, comme tous les ans à Noël, WotC a viré un bon paquet de ses employés (pour une obscure histoire de terme comptable dont je ne connais pas tous les détails) — un geste qui doit plaire aux actionnaires mais pas forcément aux joueurs à l'esprit chevaleresque ! J'avoue que, personnellement, je n'éprouve pas que des sentiments exprimables en forme de petites fleurs et de doux parfums vis-à-vis de WotC et de Hasbro… à tort ou à raison, je n'en sais rien. Mébon…
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En jouant à AD&D2 je n'ai jamais utilisé plateau ni de figurines, ça ne me serait jamais venu à l'idée.
En D&D 3, c'est devenue une option, parfois très appréciée, et je me suis mis à le faire, mais pas systématiquement. En Pathfinder c'est pareil.
En D&D 4, c'est devenu pratiquement obligatoire, et ce côté obligatoire est généralement mal perçu.
Je pense que si ils veulent rassembler réellement, ils devront adopter un positionnement semblable à D&D 3, ou l'utilisation de figurines / tableaux, est supportée, mais optionnelle. Mais je ne suis pas sûr que ce positionnement plaise aux actionnaires, qui doivent probablement penser que "Figurines obligatoires = plus de ventes". | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Moi, ça me désole que l'on aborde cette nouvelle éditions uniquement du côté des règles.
Si les rôliste peuvent avoir un certain attachement à D&D, ce n'est pas pour ces règles.
Certes ces dernières étaient adaptées à un certain "type de jeu", un jeu résolument épique, qui permet comme nulle autre d'accompagner la naissance d'un héros (du fils de paysan qui s'arme d'une épée et devient guerrier niv 1, jusqu'à la construction et la direction de son propre royaume)... Si DD5 se veut l'héritier de D&D, il doit conserver des règles dans ce sens, et je pense que de ce côté là, nous n'avons pas à nous en faire.
- Mais de D&D, je me souviens avant tout de mes premiers donjons (avec en tête le B2, Keep of Borderlands), même si aujourd'hui ces derniers ne m'amuseraient plus trop.
- De mes premières campagnes, avec la découverte progressive de Greyhawk puis de Forgotten Realms.
- De mes premiers gros donjons "dynamiques" tel que le Temple du Mal Elementaire, Against the Giant, Castle Greyhawk ou UnderMountain.
- Des premiers changements d'univers, de Castle Ravenloft à la Campagne Dragonlance, en passant par la naissance de Birthright...
- Et puis de la claque "Planescape"...
Je me rappelle bien de mes boites de bases, où de mes core rules AD&D et AD&D2. Des livres de règles additionnelles d'AD&D... Mais de la tripotée de livres de règles optionnelles AD&D2 et AD&D2.5, pas grand chose en fait.
Avec D&D3/3.5, outre le tryptique de bases et les manuels des monstres, parceque c'est toujours amusant, le reste des livres de règles ne me laisse pas non plus un grand souvenir.
- J'ai par contre aimé le traitement apporté aux Royaumes Oubliés (tout en regrettant de ne pas voir le même travail pour Greyhawk et Planescape)
- Je n'ai pas accroché à Eberron, mais j'aurai pu.
- J'ai adoré la série des Expéditions to... inauguré par le retour au temple du mal élémentaire, et un peu plus tôt par les scénarios de la Silver anniversary de TSR... Pourtant, je ne suis pas tombé dans la nostalgie des retroclones.
De mes anciennes éditions, je n'ai conservé que les règles de bases (à part pour AD&D où j'ai tout les core rules par nostalgie), les scénarios emblèmatiques et les suppléments sur les divers univers.
Pour DD4, j'ai finalement le coffret des core rules, revendu ou donné, les scénarios et suppléments sortis les deux premières années, et après j'ai décroché.
Pour DD5, j'aimerai avant tout du fluff, et non des règles. J'aimerai qu'ils soient capable de sortir un nouveau "Planescape" ou un nouvel univers attractif. J'aimerai que leur scénar ne soit pas seulement divisé en "rencontres"... Et j'ai donc peur d'être déçu. car au final, si j'ai les règles des éditions respectives de D&D (Pathfinder inclues), ce n'est pas pour les améliorations qu'elles apportaient, mais juste parce qu'il était au final plus simple de mener un scénar avec les règles pour lesquelles elles étaient proposées que de m'amuser à refaire toutes les stats, ce qui ne m'amuse pas des masses...
Si je devais un jour refaire jouer Dragonlance, je le ferai donc avec AD&D.
J'aurai aimé tester d'avantage DD4, mais je n'ai jamais trouvé de scéanrios ou d'univers qui me donne envie d'y jouer.
Et si j'ai rejoint la communauté Pathfinder, c'est finalement pour jouer sans contraintes les AP qui y sont proposés.
| Dude aka Capitaine Ti Krinit Papa, le Grand Neveu Jacobus et l'abominable Bukari |
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Marrant, en lisant certain post, je me rends compte que "contrôler la partie" ne m'intéresse plus depuis bien longtemps.
J'ai plutôt l'impression de "raconter des histoires a plusieurs".
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Je suis d'accord avec Dude, qu'est ce que je me souviens de mes parties, les règles? Non.
Pour DD, je me souviens du Temple du mal Élémentaire, Dragonlance, Ravenloft, de mes personnages, des groupes d'amis, jamais des règles.
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Et la 5E de base ne proposera pas d'univers, à la rigueur des dieux par défaut (et encore)
j'ai cru lire quelque part qu'ils voulaient que les gens puissent jouer aux RO avant ou après la magepeste
bon ça peut sembler couler de source, mais j'en déduis qu'ils n'ont pour le moment pas de plan bien arrêté par rapport aux cadres de campagne
Dans un premier temps, la 5E ce sera des règles et seulement des règles, les décors de campagne suivront après ... ou pas
TSR perdaient de l'argent sur les boites de campagne et suppléments de fluff, c'est aussi pour ça que WotC a fait l'OGL: ils laissent des éditeurs tiers
créer et vendre des cadres de campagnes, eux vendent des règles
A cette époque les sites web de fans les plus populaires avaient étés contactés, et on leur a donné les droits des univers (à l'exception des RO et Greyhawk je crois), afin qu'ils les fassent vivre (Ravenloft y compris, même si ça été repris par white wolf après me semble-t-il, je regrette toujours que Jon ait arrêté le site mimir.net de Planescape
peu de temps auparavant d'ailleurs)
par contre je me demande si ce n'est pas avec l'ère Hasbro que cette politique a un peu changé: sortie d'Eberron en 3E, reprise de Dark Sun en 4E (et traitement des RO et Eberron)
à vérifier, mais du coup ça pourrait éventuellement du bon (ou pas ;) )de ce point de vue là
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En même temps on parle de la prochaine édition des règles, du coup ça me semble logique de parler... de règles.
Les livres de bases des différentes éditions de D&D n'ont toujours contenu que des règles, et les univers ont toujours été séparés. Je ne pense pas que c'est prêt de changer avec D&D 5.
On pourrait parler des différents univers etc, mais c'est un autre sujet... | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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En même temps il faut voir que D&D, contrairement à d'autres titres majeurs du JdR ne va pas "de facto" avec un univers.
Des jeux comme INS, Shadowrun, C.O.P.S., Warhammer, L5A, ou le Monde des Ténèbres est étroitement associé à un et un seul univers. Les règles sont en étroite imbrication avec cet univers et l'un ne va pas sans l'autre. On ne va pas faire du WH dans les Royaumes Oubliés par exemple (c'est possible, hein, mais c'est rare ceux qui s'y collent) et même les classes, archétypes, etc... sont typiques de ces univers et donc de ces jeux.
Si je vous dis Samouraï des Rues, vous me répondez Shadowrun, si je vous dis Grue, vous me dites L5A, si je vous parle de Malkavian, vous me répondrez Vampire, etc...
D&D est associé à une multitude d'univers ou en fait avec aucun. Les mondes "de base" (Greyhawk, RO, Golarion) sont assez transparents et n'ont pas une personnalité très forte. Et surtout, très peu d'imbrication avec les règles si ce n'est au niveau des Dieux (et encore, la plupart sont interchangeable d'un univers à l'autre. Sarenrae n'est pas grand chose d'autre que Pélor avec un autre nom)
D'autres univers beaucoup plus personnifiés, avec une liaison forte entre eux et des points de règle, ont existé ou existent encore (Dark Sun, Midnight, Planescape, Ravenloft, Eberron, etc...). Par exemple, si je parle de forgelier et de dracogramme, on relie immédiatement à Eberron.
Si je vous parle d'un rôdeur demi-elfe heu...
Un barbare, ok...
Un barde, oui...
Bref, le "problème" (qui n'en est pas un) est que D&D n'a jamais été pensé comme un bloc "jeu+univers" mais comme un bloc "jeu" que l'on introduit dans un bloc "univers".
D'un coté c'est très bien pour les MJ dans mon genre qui n'aiment pas être dans le carcan d'un univers figé et fortement délimité (c'est ce qui m'a rebuté dans les Ombres d'Esteren : trop d'univers, partout, tout le temps) ou ceux qui aiment créer leur propre univers. A mon sens, D&D est un système générique med fan, comme GURPS est un système générique tout court.
De l'autre coté, il n'y a pas de forte identification système/univers ce qui peut en gêner d'autres.
Conclusion : il est compréhensible que, s'agissant d'un nouveau D&D, les concepteurs s'attachent en premier aux règles, et s'occuperont d'univers après. Simplement parce que l'un et l'autre sont indépendants.
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1 utilisateur a remercié Oraz pour l'utilité de ce message.
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Tout à fait d'accord avec Oraz et MRick Mais (pour ma part), si j'achète une énième version de D&D, ce ne sera jamais pour avoir des règles encore mieux, plus simples et plus complètes à la fois... Si j'achète un jour DD5, ce sera parce que ces règles me permettront de jouer dans des univers ou des scénarios/campagnes attirants. Et quitte à jouer dans ces univers là, comme je n'ai pas de système préféré, et que je ne veux pas perdre mon temps à adapter des fiches techniques d'un jeu à l'autre, je prendrai certainement le corpus de règles pour lesquels ils sont dédiés. Suis-je le seul dans ce cas? Je ne le crois pas. Alors certes, nous débattons sur une toute première note d'intention qui n'indique pas grand chose. D'autres suivront. Et en effet, D&D à toujours commencé par des règles ; les univers et scénarios sont venus ensuite. Mais s'il y a des protagonistes de cette "guerre des éditions" qui ont clairement quitté le navire pour retourner aux Retroclones, et que d'autres sont partis rejoindre pathfinder pour pouvoir continuer à rentabiliser les centaines d'Euros/Dollars dépensés pour cette gamme, rares sont ceux qui ont lâché WotC à cause de la faiblesse de leur système de règles. J'aurai donc trouvé plus pertinent que certes ils mettent en avant que DD5 offrira de nouvelles règles (car c'est leur fonds de commerce après tout), et qu'ils souhaitent que ces dernières satisfairont à la fois ceux qui aiment la simplicité des règles originels, sans pour autant leser ceux qui aiment l'approche tactique proposé par DD4. (et s'ils y arrivent, je serai le premier à les remercier). Ils pourront peut-être ainsi retrouver le public qui lorgne aujourd'hui du côté des retroclones, mais pour re-conquérir celui qui est parti vers pathfinder (et qui représente l'immense majorité de leurs pertes, et qui donc les poussent à avancer la sortie de leur nouvelle édition), je ne pense pas que c'est en parlant de règles qu'ils vont commencer à titiller massivement notre curiosité. Modifié par un utilisateur mercredi 18 janvier 2012 15:27:26(UTC)
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Là, je pense que je peux te rejoindre, Dude. Mais, en fait, au lieu de parler de monde associé, je parlerais carrément d'aventures associées. Ce qui m'a poussé à aller du côté de Paizo et Pathfinder, outre l'aspect plus sympathique/humain de la boîte, c'est la qualité du monde et des aventures. Que les règles ne soit pas parfaites, qu'elles soient imprécises, qu'elles engendrent des déséquilibres etc. prend tout de suite beaucoup moins d'importance si, à côté de cela, on a de solides aventures (voire, mieux encore, des campagnes). Et, sur ce terrain-là, je pense qu'on peut dire que D&D-WotC n'a jamais vraiment brillé… en fait, le seul moment où ils ont légèrement brillé, c'est quand le magazine Dungeons était aux mains de Paizo.
Selon moi, ton intervention repose en effet la question sous un jour intéressant : ça permet de relativiser les choses en considérant que le choix pourrait se poser entre
(a) jouer avec un système de règles tout nouveau, voire (peut-être) unificateur et séduisant… mais devoir convertir de bonnes aventures ou se contenter d'aventures relativement minables, et
(b) continuer de jouer en Pathfinder et pouvoir utiliser sans problème des aventures globalement de qualité (chaque série de 6 comporte un "volume 5" !) et des bouquins de description du monde.
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Écrit à l'origine par : Dalvyn
J'avoue que, personnellement, je n'éprouve pas que des sentiments exprimables en forme de petites fleurs et de doux parfums vis-à-vis de WotC et de Hasbro… à tort ou à raison, je n'en sais rien. Mébon…
Ah moi je dis juste que je m'en fous de WotC/Hasbro. Je vois juste le retour de certaines figures qui ont été importantes pour la 3E et même pour AD&D (parce que bon, Moi, Dead Gods et Factions War m'ont laissé un putain de bon souvenir ) et je salue ce retour en me disant qu'en reprenant quelques cuisiniers des vieux pots, ils pourraient bien arriver à faire un truc bien. Après, moi, est-ce que je vais acheter la V5 ? j'en sais rien, je suis à la fois satisfait de la V3 telle que je la fais jouer et de la V4 pour des ambiances plus high fantasy. Donc... Je suis juste moins violent que certains parce qu'en fait, je crois qu'au fond je m'en fous de l'entreprise et je n'ai pas eu de sentiment de trahison à la sortie de la V4 : j'y ai pris ce que je voulais y prendre et ça fonctionne bien et c'est tout. Seul le jeu m'intéresse, pas son "histoire" ni l'éditeur. (et ça ne m'empêche pas de compléter ma collection Planescape dès que j'en ai l'opportunité  ) Modifié par un utilisateur mercredi 18 janvier 2012 16:58:05(UTC)
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Écrit à l'origine par : Dalvyn
(a) jouer avec un système de règles tout nouveau, voire (peut-être) unificateur et séduisant… mais devoir convertir de bonnes aventures ou se contenter d'aventures relativement minables, et
(b) continuer de jouer en Pathfinder et pouvoir utiliser sans problème des aventures globalement de qualité (chaque série de 6 comporte un "volume 5" !) et des bouquins de description du monde.
ça résume à peu près bien les choses ensuite un des objectifs affichés de la 5E serait de permettre l'utilisation de tous les vieux suppléments qui prennent la poussière sur les armoires. La question est de savoir s'il s'agit juste de publicité racoleuse, ou si derrière ils ont une super idée (des profils génériques pour tous les niveaux? une énorme database mise à disposition?) pour faire ce miracle (bon ils ont des vieux routards dans l'équipe, ils ont peut être le sort en réserve )
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Écrit à l'origine par : _fenris_ ensuite un des objectifs affichés de la 5E serait de permettre l'utilisation de tous les vieux suppléments qui prennent la poussière sur les armoires. Ce n'est pas tout à fait ce que je lis dans leur message… je pense qu'ils vont reprendre des "idées", des "sensations", des "concepts" peut-être des diverses éditions, mais je ne pense pas que la 5E sera compatible avec quelque ancienne édition que ce soit (en tout cas, pas au sens de la compatibilité comme on l'entend entre Pathfinder et la 3.5 par exemple).
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Écrit à l'origine par : Dalvyn
(b) continuer de jouer en Pathfinder et pouvoir utiliser sans problème des aventures globalement de qualité (chaque série de 6 comporte un "volume 5" !) et des bouquins de description du monde.
Juste comme ça mais... perso (et je suis les AP tous les mois), je trouve que les derniers AP sont plus en dent de scie. Si Serpent Skull avait un côté ouvertement "exploration de ruines", je trouve que, par exemple, Jade Regent et les derniers tomes de Carrion Crown sont d'une qualité inférieure à ce qu'on avait eu jusqu'à maintenant. Perso je mets beaucoup d'espoirs dans Skulls and Shackles. Mais j'ai eu quelques déceptions ces derniers temps alors que je suis plutôt adepte des AP. | |
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