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Encore une fois j'ai passé des heures à faire les calculs et tout cela ne change absolument rien, il reste largement devant. Bref j'arrête d'essayer de vous convaincre lol. Par contre l'état chancelant empêche les attaques d'opportunités selon vous? Je n'ai rien lu ni dans ce sens ni dans le sens inverse donc c'est à l'interprétation non? Pour les attaques d'opportunité tiens, elles sont considérées comme quel type d'action? Merci pour toutes vos réponses en tout cas c'était sympa de débattre (bon un peu tout seul pour mon parti mdr, mais les chiffres sont là  ). PS : pour le RP ne vous en faites pas, certains joueurs se déguisent, m'envoient des lettres manuscrites sur vieux papier avec de la cire pour cacheter, parfois on ne se bat pas pendant des mois entiers, on fait des grandeurs nature, un pote est cascadeur dans une grande troupe médiévale dans l'Ain et fait des spectacles importants, je suis chanteur ménestrel, bref on fait du RP à gogo et on est de vrais passionnés du médiéval, ce qui n'empêche pas de se poser des questions d'équilibrage en combat. Modifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 07:44:45(UTC)
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Clairement c'est des calculs mais pour chaque classe il y aura des alternatives. Un désarmement, une lutte, des attaques à distance ou de la magie et finalement tous les calculs des plus optimisateurs tomberont à l'eau. Le but c'est que tout le monde s'amuse à la table et si le MJ trouve ça abusé il demande à son joueur de choisir un autre pouvoir et voilà y a plus le soucis à la table  .
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La voie de la sagesse enfin quelqu'un qui va dans mon sens Comme tous les autres cac deviennent fous, un petit nerf s'impose. Désolé pour le débat un peu long et merci aux participants. Vos avis m'intéressent toujours. Et pour mes question sur les attaques d'opportunité? Quelqu'un a la réponse?
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Les attaques d'opportunités se font gratuitement quand un évènement la déclenche. Explicitement l'attaque représente une faille dans la garde de l'adversaire dont tu tentes de profiter. Elles sont font avec le bonus maximal (celui de ta première attaque en gros) dans la limite d'une action d'opportunité par tour sauf don tu l'auras compris. Tu as les explications ici : http://www.pathfinder-fr...ashx#ATTAQUEDOPPORTUNITEModifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 08:42:08(UTC)
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Merci Madrek , j'avais déjà lu à maintes reprises ton lien mais il manque beaucoup d'infos je trouve dans le livre de base (dont le lien est une copie textuelle). Normalement, en état préjudicable "chancelant", on ne peut porter qu'une seule attaque (action simple) ou un déplacement mais 6 attaques d'opportunité?!! C'est assez louche non?
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J'ai trouvé ce post super sympa  Pour ma part, je joue justement un barbare level 14 avec ce pouvoir de rage. Je t'avoue que dans la partie dans laquelle je joue, c'est le paladin qui avoine le plus... Il faut prendre en compte pas mal de facteurs dans tes calculs. Première chose, le barbare n'a pas de CA et ce qu'il soit en rage ou pas. Donc le barbare est TOUJOURS touché par les attaques ennemis. Ensuite, si ton barbare a une bonne DEX c'est qu'il n'a pas une bonne SAG et les jets de volonté sont le point faible majeur du barbare... Car quand tu te prends une domination et bien tes potes ils ont grave les boules  De plus tu dois prendre en compte comment le combat se déroule. Le barbare doit être en rage pour avoir accès au pouvoir et dans un round de surprise par exemple tu peux te prendre une rouste avant même d'être en rage... Dans la même idée, l'initiative joue un rôle important. Si tu te prends un bond par un tigre sanguinaire qui a l'initiative sur toi, tu prends entre 3 et 5 attaques (pattes arrières si étreinte réussie) sans que le barbare ait activé son pouvoir de rage. Et pour l'avoir vécu dans ma partie, je te promets que j'étais pas fier de me retrouver avec 3 pv sur les 100 de départ !!!!! Tu as aussi le cas de l'allonge dont tout le monde parle  Il faut avoir en tête que tu te bats très rarement contre des ennemis de taille M, dans l'ensemble c'est de taille G ou TG. Et dans ce cas ton barbare il prend toutes les attaques d'opportunité dans la gueule pour arriver au contact. Autre option déjà citée, mon MJ m'a désarmé plusieurs fois pour annuler l'intérêt du pouvoir. Sinon pour en revenir à ta comparaison avec le guerrier, tu dois avoir en tête que le guerrier a ÉNORMÉMENT de dons. Et tout bon guerrier prend toute la filière des critiques pour faire très très mal. Lui a droit aux spécialisations qui se cumulent à l'aptitude de classe entrainement aux armes. Un combattant à 2 armes tourne à 6 attaques par round au niveau 12 par exemple. Si tu prends le cas précédemment cité d'un combattant aux kukris tu as 1 chance sur 4 de faire des critiques. Dans le cas d'un critique tu as l'embarras du choix sur les états préjudiciables. Tu touches avec tes 2 armes et tu ajoutes l'éventration. Si tu prends un combattant avec un pavois +5, un harnois en mitral +5, un bonus de DEX de +3 et les dons qui vont bien, tu vas avoir un guerrier qui monte à des CA tellement hautes que ton barbare va souffrir pour le toucher... Pour finir, dans la partie que je joue, ce qui est le plus efficace au combat c'est le don qu'a choisi notre paladin au niveau 7  Il a choisi le don de Prestige et un guerrier archer. Car actuellement dans ce jeu c'est le guerrier archer qui est le plus efficace  Modifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 11:39:29(UTC)
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Je pense qu'il faut recadrer un peu le contexte :
On parle d'un pouvoir qui n'est pas accessible avant le niveau 12. On ne peut pas dire qu'une classe est complètement déséquilibrée pour un seul pouvoir qui n'est pas accessible avant le niveau 12. Je pense que beaucoup de joueurs n'ont encore jamais joué à ce niveau. Personnellement je n'ai encore jamais dépassé le niveau 9 en Pathfinder, même si j'ai joué et surtout maitrisé à plus haut niveau en D&D 3.5.
Ensuite j'ai remarqué plusieurs limitations et approximations :
1°) Pour mettre autant d'attaque d'opportunités, il faut avoir un bonus de Dextérité très élevé. Au niveau 12 il ne serait pas surprenant de voir un Barbare avec +3 (16-17) en dextérité, mais rarement plus, si il veut porter une armure (en général une cuirasse magique). Éventuellement il peut monter à +5 (20-21) si il possède une Cuirasse en Mithral. Au delà, de +5, il est obligé de partir sur des armures plus légères, et donc sa CA ne progresse plus, bref, investir énormément en Dextérité juste pour ce pouvoir c'est quand même étonnant, surtout que ça se fera au détriment des autres caractéristiques, et notamment la Force et la Constitution.
2°) "Monter plusieurs caracs au delà de 20". Si c'est effectivement possible à haut niveau tout cela a un coût, et ça sera au détriment d'autre chose.
3°) "Il a la plus grande force du jeu, la plus grande constitution". Pourquoi ? Je ne vois pas du tout pourquoi un Barbare aurait plus qu'un guerrier dans ces caracs. Par rapport à un Paladin oui car il doit développer son Charisme en plus. Par rapport à un Rôdeur peut-être, car il va mettre un peu plus en Sagesse (et encore pas sûr).
4°) "un perso qui tank mieux que tous les autres". Généralement le Barbare a une moins bonne CA que les autres classes de CàC., Ce qui est tout juste compensé par un peu plus de PdV, et un peu de RD. Ton exemple est donc étrange, normalement un Guerrier avec le même nombre de points de caracs, et la même valeur d'équipement peut avoir une bien meilleure CA, même sans bouclier en utilisant une arme à deux mains.
5°) "harnois de mithril +5" : Un barbare doit dépenser un don (Port des armures lourdes) pour pouvoir utiliser cette armure, et de plus son bonus de Dex Maximal sera à +3. Il n'aura donc que 3 (peut-être 4, je n'ai pas revérifié le don) attaques d'opportunités. Un guerrier niveau 12 sans archétypes avec la même armure (c'est déjà très exagéré au niveau 12) pourrait avoir un bonus de Dex maximal de +6. Et donc une meilleure CA.
Les autres points ont été soulevés par jamipapy au dessus.
Maintenant je pense qu'on peut recadrer aussi la question :
Ophicius trouve que ce pouvoir est trop puissant, et propose une alternative pour le diminuer, à savoir limiter le nombre d'attaques d'opportunité à une par adversaire.
Je trouve que cette limitation un peu sévère mais raisonnable, si c'est toi le MJ, tu peux décider d'appliquer cette règle maison à ta table. Si tu es joueurs tu peux aussi la proposer au MJ.
Par contre dans ce cas, il faut proposer au joueur du Barbare en question la possibilité de choisir un autre pouvoir de rage si celui-ci ne lui plait plus avec cette limitation. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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5 utilisateur ont remercié MRick pour l'utilité de ce message.
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je ne suis pas d'accord , il n'y a pas un tel gouffre entre le guerrier et le barbare , dans la campagne du seigneur des runes j'ai joué IRL un guerrier du niveau 7 au niveau 12 avec un de mes amis qui jouait un barbare et bien on se complétait , ok il fait très mal mais il devient la priorité des ennemis , et sur de l'endurance un guerrier avec sa plus haute CA tient beaucoup plus longtemps que le barbare qui se fait tout les temps touché .
On peut aller beaucoup plus loin que 32 j'arrivais à ce score au niveau 12 avec une Crevice +2 un pavois +2 un anneau de protection +1 et et une amulette d'armure nat +1
Je m'explique j'avais 2 de dex + 9 d'armure , + 8 de bouclier ( avec les 2 dons art du bouclier et art du bouclier sup ) + 1 esquive (don ) , + 2( anneau +amulette) = 32
et encore j'avais pas des masses de matos avec un harnois +5 , pavois +5 et anneau +5 je monte à 44 ,il touche direct vachement moins le barbare !
Pour les dégâts ? avec un maitre d'armes à l'épée bâtarde spécialisé dans le critique je n'avais pas du tout à rougir ( critique sur 17-20 , + 3 dégâts entrainements aux armes + 4 spé martiale , +6 de force + 1 arme magique ( oui c'était la crise ) = +14 dégâts
Et j'arrivais donc au niveau 12 avec une Ca de 32 , 3 attaques 22/17/12 chacune 1d10 + 14 dégâts
En conclusion le barbare à des gros dégâts , des gros points de vie , mais face à un monstre qui est endurant ( grosse Ca , beaucoup de Hp , et de la regen/RD , vaut mieux être un guerrier .
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N'oubliez pas que le barbare à ses pouvoirs de rage qui peuvent changer pas mal de choses dans vos statistiques quand même. Des dés en plus de dommages, un odorat, des plumes de pigeons et même qu'il peut manger du métal pour régénérer. Ah non pardon ça c'est sur Game One ==> je sors.
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1 utilisateur a remercié Madrek pour l'utilité de ce message.
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Je rejoins la position d'Ophicius et je pense également que le pouvoir est à "nerfer".
Bien sur il peut-être contourner par des astuces techniques mais si on fait jouer une campagne officielle et qu'on rechigne à la modifier spécifiquement (distributions d'armes d'hast, d'arc long, modifications des dons prévus...), les PNJ ne font plus le poids dans 99% des cas.
Ce n'est pas le déséquilibre entre joueur qui me gène, c'est celle des rencontres.
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Désolé MRick mais ce que tu dis est inexacte. En rage, le barbare possède de 4 à 8 points de plus que le guerrier. A haut level (on parle d'au delà de lvl15), il n'est pas rare d'avoir au moins 20 de dex (et plus en force/dex). Je ne parle pas d'un barbare niveau 12 mais plus haut lvl. @ coucoun : oui tu peux avoir 40 de CA mais tu lui mets rien en dégâts alors que lui te frappe à +35 au toucher et + 24 aux dégâts et ce sur 4 attaques de base (+ le nombre de tes attaques). Donc il te bat forcément. Plus sérieusement, à équipement égal, à haut niveau, PERSONNE ne peut battre le barbare au CAC. Ne cherchez pas, toutes les propositions faites ne sont pas valables : _ il touche pas : ben avec des AO à +39 au toucher vas-y pour ne pas être touché _ il se prends trop de dégâts car pas assez de CA : de toute façon le barbare a des PV (il peut passer les 400!!) justement parce qu'il est fait pour se faire toucher à chaque attaque!! _ on peut le désarmer : IL EST IMPOSSIBLE DE BATTRE LE BARBARE A HAUT NIVEAU SUR LES MANOEUVRES!! il ajoute son niveau!! Même la tarrasque perd une lutte (sisi!!) _ il gagne peut de pv de plus qu'un guerrier : 3 à 4 de plus par niveau pour sa constitution (en rage) et au mois 1pv/niv par les dés Et je le répète encore une fois (et je comprends pas pourquoi ça ne vous choque pas), en édulcorant un peu : Quand il utilise ce pouvoir, même avec 16 de dex, il peut te mettre (et avant que tu ne le touches à chaque fois) trois attaques d'opportunités au BBA max (donc il touche n'importe quelle CA) puis il tappe normalement. Donc peut importe ton perso, il te tappera dans tous les cas 2 fois plus que tu ne le feras, il touchera au moins 4 fois (dans l'exemple), il tappe aussi fort que toi voire plus (gros bonus en force) et il a plus de PV que toi. Expliquez moi maintenant comment on peut trouver cela normal?!!!!! Et il en a rien à foutre de se faire toucher 4 fois il tank largement plus d'un round même avec les critiques. Et même chancelant, il peut faire ses attaques d'opportunité (et lui aussi rend chancelant par un crit). Merci drolebouillon!! ça fait plaisir Vraiment je suis un puriste et je trouve pathfinder super bien fait mais ce pouvoir est d'une débilité absolue, il n'a aucune logique interne. Il ne serait bon que s'il se limitait à une attaque par personne car cela permettrait d'être un tueur en combat de groupe (ce qui est déjà le cas) mais rendrait possible le 1v1. Le barbare est déjà très intéressant sans ce pouvoir vraiment. Au pire, pour vous convaincre, on se fait un combat et vous constaterez que c'est n'importe quoi. Sinon ne vous en faites pas, on ne joue qu'1% de notre vie de PJ au delà du niveau 14 mais ce serait dommageable que ce % soit désagréable lol. Modifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 17:00:18(UTC)
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Il est tout à fait possible de monter des tas de build de combattant qui bat ce type de barbare...
C'est un des meilleurs pouvoirs du barbare, mais il n'est pas ultime.
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Écrit à l'origine par : Ilmakis  Il est tout à fait possible de monter des tas de build de combattant qui bat ce type de barbare...
C'est un des meilleurs pouvoirs du barbare, mais il n'est pas ultime. Je parie tout ce que tu veux que non, il gagnera forcément. Je vous propose un truc, faites votre perso, détaillez-le ici même et on fera les statistiques de victoires. On parle d'un perso cac, niveau au moins 15 avec l'équipement qui va avec (sur les bases du livre de base). Peut être que je me trompe mais je ne pense pas. Modifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 17:03:04(UTC)
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Dans le livre de base, il n'existe pas ce pouvoir de rage.
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Je sens ton agacement, je parlais des règles de richesses du livre de base pas des caractéristiques des persos. Vraiment si je me casse la tête à faire ce post c'est pas pour le plaisir, ce pouvoir est tellement fumé que l'invocateur passe pour un pnj LVL1 à côté (je plaisante ).
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Aucun agacement, je te rassure. Mais mieux vaut être précis pour construire, dans le cadre que tu veux proposer, les "meilleurs" builds de combattant au corps à corps.
Ma première remarque concernait les combattants dans leur ensemble. Un archer transformera en porc-épic le pauvre barbare esseulé.
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On est bien d'accord Ilmakis. En trois rounds il viendrait à bout dudit barbare, je te suis totalement. Cependant, dans un groupe important, avec plusieurs cac, il est important de rendre la partie intéressante et ludique pour tous. Et après maints essais/tests/calculs (on est 9 dessus depuis 2 jours), la seule solution est le nerf pur et dur. Pourtant on déteste faire celà. En 15ans on la rarement fait sur un jdr mais là...
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Écrit à l'origine par : ophicius _ on peut le désarmer : IL EST IMPOSSIBLE DE BATTRE LE BARBARE A HAUT NIVEAU SUR LES MANOEUVRES!! il ajoute son niveau!! Même la tarrasque perd une lutte (sisi!!) Même si globalement, au vu des arguments que tu déploies, je suis d'accord avec toi, j'ai du mal à comprendre cet argument. Qu'entends-tu par "il ajoute son niveau aux tests de manœuvre" ? Il n'a aucun bonus par rapport au guerrier ou au rôdeur, que je sache... | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Écrit à l'origine par : Goboroko Écrit à l'origine par : ophicius _ on peut le désarmer : IL EST IMPOSSIBLE DE BATTRE LE BARBARE A HAUT NIVEAU SUR LES MANOEUVRES!! il ajoute son niveau!! Même la tarrasque perd une lutte (sisi!!) Même si globalement, au vu des arguments que tu déploies, je suis d'accord avec toi, j'ai du mal à comprendre cet argument. Qu'entends-tu par "il ajoute son niveau aux tests de manœuvre" ? Il n'a aucun bonus par rapport au guerrier ou au rôdeur, que je sache... Il existe un pouvoir de rage, Pic de Force, donnant, une fois par rage, un bonus aux manoeuvres de combat égale au niveau du barbare. Modifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 17:29:37(UTC)
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ophicius il ne faut pas s'énerver...
On essaie de t'expliquer que tu ne prends pas toutes les informations pour faire tes calculs...
Quand tu parles des 4 à 8 points de FOR durant la rage, le guerrier le compense avec les dons de spécialisations et son aptitude de maniement des armes. Et d'ailleurs le guerrier a même plus en bonus de dégâts...
Pareil pour le touché avec les dons d'arme de prédilection et son maniement des armes.
Pour rappel le pouvoir pic de force ne marche qu'une fois par rage et ton adversaire a plusieurs attaques...
Pour ce qui est de la CA d'un guerrier niveau 20, pense plus à des 45 - 50 en CA.
De mémoire : 10 + 14 (Harnois +5) + 9 (pavois +5) + 5 (anneau +5) + 2 (2 dons de bouclier) + 1 (don d'esquive) + 5 (bonus de DEX max pour le harnoi) = 46
Si le harnoi est en mithral tu peux avoir encore +2 avec de la DEX.
Et je dois en oublier... Peut être qu'une amulette d'armure naturelle pourrait augmenter encore le tout.
Donc avec +39 ton barbare ne touche que sur un 7 au dé alors que le guerrier ne loupe que sur un 1.
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