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Offline vaidaick  
#21 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 18:01:28(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Écrit à l'origine par : pistouil Aller au message cité
Mais qui prendrais une action simple pour intimidé ? Toutes classes de contact vont préférer frapper à la place surtout à ce niveau où ils ont 2 attaques ... il faudrait donc compter sur les lanceurs de sort pour qu'ils rendent la cible secouée ou plus ?


Eh bien moi ! Laugh Ce don fait partie de l'arsenal de mon paladin (paladin un peu spécial il faut dire, Abel, partie AB-89 si tu es curieux Wink ). Son rôle n'est pas tant de taper, mais d'affecter tous les adversaires proches afin d'une part réduire leurs attaques, d'autre part réduire leurs JS et donc les rendre plus vulnérables (pour rappel, l'état secoué c'est tout de même -2 au toucher, aux JS, aux jets de carac et de compétence ! Sympa pour qu'un lanceur de sort balance un sort avec JS juste derrière !) Mon deuxième pouvoir en ce sens est celui du guerrier de la lumière sainte (+1 à la CA ainsi qu’aux jets d’attaque, de dégâts et de sauvegarde contre la terreur pour les alliés et tant qu'ils restent à moins de 9m du paladin). Un des deux pouvoirs seul, c'est sympa, combinés, ça aide bien tout le groupe ! (moins de baffes reçues, et plus de baffes données ! Laugh) Et je te laisse réfléchir à quelques combo concernant les malus aux jets de compétence qu'on a tendance à négliger (comme un -2 à la fois au JS et au test d'acrobatie sur un petit sort de graisse, qui peut bien enquiquiner un guerrier en harnois !)

Enfin, avec un bon score d'intimidation, démonstration peut être vraiment monstrueux. car quasi auto : atteindre un DD égal à 10 + niveau de l'adversaire + son bonus sagesse, c'est en gros pour un groupe d'adversaires de ton niveau (7) : 10 + 7 + bonus sagesse, soit 17 pour un gars normal à 22 pour le gros boeuf en sagesse type prêtre. Avec 7 points en intimidation, + 3 parce que c'est une compétence de classe, + le bonus charisme, soit un bonus de +10 à +15 selon ton charisme, c'est assez facile à réaliser, et pas compliqué de le réussir à +5 pour 2 rounds d'effet (+10 peut même être réalisable !) (et je ne compte pas les bonus tels que le don force intimidante, les dons qui donnent des bonus en compétence comme talent & co...)

Personnellement, je trouve démonstration sympa pour du contrôle de foule, car gratuit (contrairement à un sort), utilisable à volonté, et pas difficile à placer. Cela dit, attention, il utilise une compétence, et provoque donc une attaque d'opportunité (comme l'utilisation de la plupart des compétences). Ne pas se placer à portée de corps à corps d'un adversaire quand on l'utilise ! Smile

Du coup, pour briser les défenses, il faut réussir au moins 2 rounds (DD à +5), et toucher une fois au round suivant pour en bénéficier. Pas terrible en lui même, effectivement Laugh
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Mandar  
#22 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 19:47:16(UTC)
Mandar
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
Je ne crois pas que l'intimidation provoque une attaque d'opportunité.
Offline Avh  
#23 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 19:47:28(UTC)
Avh
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/03/2013(UTC)
Messages : 1,174
Je tiens à préciser plusieurs petites choses en complément de ce qui a été dit.

Briser les défenses permet de considérer la créature comme prise au dépourvu sur les prochaines attaques (donc pas la première, mais les suivantes ET les opportunités ET les attaques du round d'après jusqu'à la fin du prochain round) ET seulement sur les attaques du personnage (c'est la partie manquante sur la version P-FR).

Le don en anglais, pour vérification :
Cite:
Shatter Defenses (Combat)
Your skill with your chosen weapon leaves opponents unable to defend themselves if you strike them when their defenses are already compromised.
Prerequisites: Weapon Focus, Dazzling Display, base attack bonus +6, proficiency with weapon.
Benefit: Any shaken, frightened, or panicked opponent hit by you this round is flat-footed to your attacks until the end of your next turn. This includes any additional attacks you make this round.


Cite:
Bon je vais être lourd, mais sûr le round de surprise je ne suis pas encore très claire,

Si je souhaite rejoindre un combat pendant un round et que personne ne m'a vu je vais avoir un round de surprise ce qui veut dire juste une action puis je prendrais m'a place dans l'ordre d'action en fonction de mon initiative.

Mais si je me fais repérer je joue seulement quand c'est à mon tour en fonction du jet que j'ai fait ?


La règle :
On est pris au dépourvu SEULEMENT lors du round de surprise (il se passe avant le premier round du combat, et limite les personnages qui prennent par surprise à une action simple, et aucune action de ceux pris par surprise) ET lors du premier round de combat (tant que l'on a pas encore joué), aux exceptions près dues aux dons/sorts/pouvoirs.

Si on arrive au milieu d'un combat déjà commencé, on ne prend pas au dépourvu, même si l'on est bien caché et que l'on fait une attaque surprise.

Exemple concret : 2 personnages attaquent par surprise un groupe de 3 gnolls. On tire les initiatives de chacun (PJ1 : 17, Gnoll 1 : 15, PJ2 : 13, Gnoll 2 : 12, Gnoll 3 : 11). Il y a un round de surprise en faveur des PJs (une action simple pour les PJs, car ils prennent par surprise, et une action simple pour chaque gnoll qui a repéré les PJs [le 1 et le 3, pour l'exemple], les gnolls qui ratent le jet de perception n'ont pas le droit d'agir au round de surprise [le 2, pour l'exemple]).
Lors de ce round de surprise, on a donc : PJ1, Gnoll 1, PJ2, Gnoll 3. Lorsque c'est le round de surprise de PJ1, tout les autres sont pris au dépourvu. Lorsque c'est à Gnoll 1, PJ2 et les 2 autres gnolls sont pris au dépourvu. Lorsque c'est le tour de PJ2, Gnoll 2 et 3 sont pris au dépourvu, et lorsque c'est le tour de Gnoll 3, Gnoll 2 est pris au dépourvu (=> il a pas encore agit).
Lors du premier round "normal" (ou chacun agit dans son ordre d'initiative normal, avec toutes ses actions), on a donc : PJ1, Gnoll 1, PJ2, Gnoll 2, Gnoll 3. Gnoll 2 est le seul pris au dépourvu car il n'a pas encore agit. Lorsque son tour vient, il a agit, et n'est donc plus pris au dépourvu.
A partir du deuxième round, personne n'est pris au dépourvu.

Comment il faudrait la gérer normalement (mais les développeurs sont incapables de le formuler correctement, voir le forum Paizo et le blog consacré aux différentes versions de Stealth, en anglais) :
En plus de la règle sur la prise au dépourvu, il faut ajouter cette règle : si on est caché (jet de discrétion supérieur au jet de perception de la cible), alors on ignore le bonus de DEX de la cible (c'est la même chose que pris au dépourvu, mais la cible à le droit à une attaque d'opportunité le cas échéant). Ne s'applique que contre la première attaque.

Exemple : durant le combat contre les gnolls, ton roublard (PJ3) a préféré se faufiler dans les ombres, attendant le moment propice pour sortir et "surprendre les gnolls". Après 2 rounds d'âpre combat, les 2 PJ dans le combat étant en infériorité numérique commencent à souffrir. Le roublard se faufile (Jet de discrétion, opposé à la perception de tous les gnolls), et peut "surprendre" (=> faire perdre le bonus de DEX à la CA) à la première attaque contre un gnoll (s'il a un jet de discrétion plus haut que son jet de perception).
Offline Mandar  
#24 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 19:54:30(UTC)
Mandar
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Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
Avh, tu n'as pas vu l'errata officiel sur la discrétion ? Dalvyn l'a déjà pris en compte.
Offline vaidaick  
#25 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 20:40:25(UTC)
vaidaick
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Écrit à l'origine par : Mandar Aller au message cité
Je ne crois pas que l'intimidation provoque une attaque d'opportunité.


Et pourtant... ça a été une grande découverte pour moi sur ce forum (le responsable se reconnaîtra Tongue ), c'est vrai que c'est bien planqué, mais c'est écrit noir sur blanc dans le tableau des actions au combat Wink
Cite:
Utiliser une compétence exigeant 1 action En général oui


Ores, dans la compétence intimidation, dans le paragraphe des actions, il n'est pas écrit que ça ne provoque pas d'attaque d'opportunité. Au contraire, ça corrobore plutôt les règles ci-dessus :
Cite:
Démoraliser un adversaire en combat nécessite une action simple.


C'est le petit détail qui tue! Tongue
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Offline Avh  
#26 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 20:55:25(UTC)
Avh
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Messages : 1,174
Écrit à l'origine par : Mandar Aller au message cité
Avh, tu n'as pas vu l'errata officiel sur la discrétion ? Dalvyn l'a déjà pris en compte.


Je l'ai non seulement vu, mais aussi commenter sur le forum Paizo. Le fait d'être en camouflage total ne donne rien en combat concernant le bonus de DEX des adversaires, et ne règle pas le problème principal de la compétence.

Au moins ça permet d'être considéré comme caché quand on utilise Discrétion... ce qui n'était pas forcément le cas avant.
Offline Elneth  
#27 Envoyé le : mardi 18 juin 2013 21:15:19(UTC)
Elneth
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Écrit à l'origine par : Dark-Jedi Aller au message cité
Ca serait plutot un dps pas un tank ;)


Le message était séparé en deux, une partie tank avec garde du corps et une partie moyen de faire des jets d'intimidation. Smile
"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
Offline Mandar  
#28 Envoyé le : mercredi 19 juin 2013 15:32:20(UTC)
Mandar
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Messages : 4,067
Écrit à l'origine par : Avh Aller au message cité
Je l'ai non seulement vu, mais aussi commenter sur le forum Paizo. Le fait d'être en camouflage total ne donne rien en combat concernant le bonus de DEX des adversaires, et ne règle pas le problème principal de la compétence.

Jason Bulmahn écrit:
Creatures are denied their Dexterity bonus to AC "if they cannot react to a blow" (CR pg 179 under AC). It was our intent that if you are unaware of a threat, you cannot react to a blow. I think we probably should have spelled this out a wee bit clearer, but space in the Stealth description was extraordinarily tight and ever word was at a premium. That said, I think these changes clear up the situation immensely (compared to where they were.. which was nebulous at best).

Jason Bulmahn
Lead Designer

Source : Forum de Paizo

vaidaick, je comprends ton interprétation de la règle mais pour ma part, je considère que l'intimidation est justement un cas particulier puisqu'elle a lieu généralement en parlant ou en criant et que parler ne provoque pas d'attaque d'opportunité.
Offline vaidaick  
#29 Envoyé le : mercredi 19 juin 2013 16:22:55(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Malheureusement on ne peut pas parler d'interprétation, mais de lecture et d'application des règles. Qu'on soit d'accord ou non n'y change rien. Smile Dire qu'intimider ce n'est en fait que parler, ça c'est de l'interprétation, puisque parler / crier est une action libre, alors qu'intimider demande une action simple (ce qui présuppose que ça demande plus que le simple fait de parler ?).

Je te rassure tout de même, avant qu'on ne me montre ce point de règle, je pensais comme toi. D'ailleurs, je reste encore dubitatif quant au fait de provoquer une attaque d'opportunité en intimidant (entre autres), mais je suis simplement ce que disent les règles. Mais si mon MJ estimait que ça ne provoque pas d'attaque d'opportunité, je serai à fond pour hein! Laugh

D'ailleurs, je reste dubitatif de façon générale concernant les attaques d'opportunité tout court... mais c'est une autre histoire Laugh
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Mandar  
#30 Envoyé le : mercredi 19 juin 2013 18:07:11(UTC)
Mandar
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 29/06/2011(UTC)
Messages : 4,067
Non, ce qui relève de l'interprétation, c'est le "Généralement oui" que tu as cité. Je suis d'accord pour dire que la règle n'est pas claire et que par défaut, ta lecture est la bonne, mais je choisis de considérer l'intimidation comme une exception.

Et je sais que ça n'a pas grand chose à voir mais le don "Antagonize" ne provoque pas d'attaque d'opportunité non plus.

Modifié par un utilisateur mercredi 19 juin 2013 18:11:15(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline pheres  
#31 Envoyé le : jeudi 20 juin 2013 14:57:12(UTC)
pheres
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/02/2011(UTC)
Messages : 131
Écrit à l'origine par : Elneth Aller au message cité
Note aussi qu'avec ce build tu veux prendre le don attaque en groupe sinon tu ne pourras pas facilement appliquer des attaques sournoises.


Attaque en groupe ne fonctionne pas sur les attaques à distance, cf FAQ Piazo.

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