Bonjour,

Je cherche à créer un nain paladin avec l'archétype seigneur de pierre pour l'AP7, le but de ce personnage sera de prendre les baffes et de tenir le front, les dégâts qu'il produira restent secondaires, ses camarades se chargeront de ce point.

Mon problème vient de l'hésitation entre deux "builds" et de leur optimisation, surtout au niveau des talents (je n'arrive pas à trouver un schéma directeur qui me convient). Nous utiliserons à la table une répartition en 20 points. J'ai vu qu'il existait des builds Dorn Dergar sur le forum de Paizo mais j'aimerais autant éviter de passer par là car je n'aime pas être "lié" à une arme, ramasser ce qui traine et frapper avec est un des éléments de gameplay qui me plait énormément.

1ère build "Garde du corps" : L'idée est de maxer la CA et de prendre les skills "génant" l'adversaire.



Au niveau des talents :

[Niv1] Attaques réflexes
[Niv3] Garde du corps
[Niv5] Interception de coups
[Niv7] Art du bouclier
[Niv9] Maniement du pavois
[Niv11] me d'acier
... ?

Seconde build "Frappe bouclier" : L'idée est de faire des attaques au bouclier



Au niveau des talents :

[Niv1] Combat à deux armes
[Niv3] Science du coup de bouclier
[Niv5] me d'acier
[Niv7] Frappe du bouclier
[Niv9] ... ?
[Niv11] Maîtrise du bouclier
[Niv13] Coup de bouclier opportuniste
... ?

Je suis un peu perdu et j’aimerais beaucoup vos retours.

Modifié par un utilisateur mardi 19 août 2014 09:36:10(UTC)  | Raison: Non indiquée

Juste quelques impressions avant que les experts n'arrivent: pour des builds basés sur une présence en ligne de front, je trouve que l'Attaque en Puissance manque cruellement.

Le second build, basé sur les frappes de bouclier, nécessite des dons de combat à deux armes qui imposent une Dex élevée (15 mininum) et beaucoup de dons pour rendre le tout viable (donc partir plutôt sur un guerrier que sur un paladin en l’occurrence). Je suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

Maxer la CA dans le but de faire un "tank" ne marche que moyennement dans un jdr (à moins de prendre des sorts tels qu'Hostilité Forcée). Tu dois faire en sorte d'être une menace telle qu'on ne peut pas ignorer ton personnage sous peine d'assister à une boucherie. Donc tu dois faire mal.
Un paladin peut compter sur son Châtiment du Mal pour se faire mais il n'en a pas non plus à l'infini: prendre Attaque en Puissance me semble ainsi indispensable.

Pour le reste... J'ai tendance à penser que le rôle du paladin est d'être devant, de prendre les coups et de les rendre comme une brute. Faire des choses exotiques qui gênent nécessitent à mon avis tellement de dons pour ne pas diminuer le potentiel meurtrier du combattant que ce n'est pas forcément une bonne chose si on ne part pas sur une classe disposant de dons supplémentaires.

Mais ce n'est que mon avis.

Note que tu peux très bien faire les deux: Maxer la CA et faire mal en prenant un style de combat à l'arme à deux mains à base de grand coup de bouclier. C'est moins efficace que le style "Captain Andoran" mais ça pique presque autant qu'une grosse épée à deux mains.

Je rejoins les autres sur un point : baser son perso sur la solidité et rien d'autre est une mauvaise idée. Un mur mobile de 1,5mx1,5m n'est pas une option intéressante du point de vue du combat. Tu risques d'être peu utile au groupe et, ce faisant, de t'ennuyer.
Avoir une bonne CA est une bonne tactique de défense à bas niveau, mais à mon avis ton perso ne doit pas se résumer à cela. Ce n'est pas un "rôle" digne de ce nom dans une équipe.

Modifié par un utilisateur mardi 19 août 2014 14:09:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

La classe et l'archétype donnent beaucoup de défense personnelle (imposition des mains en action rapide, CA naturelle, Résistance aux dégâts impassable sauf par certains golems, les armes en adamantium et les armes +4 ou supérieure, ce qui est globalement assez rare dans l'opposition), donc en terme de dons il est peut être intéressant de se focaliser sur l'offensive.

Je rejoins également mes camarades du dessus : un personnage qui tape se doit d'être une menace importante s'il veut être un tank efficace (non, être résistant ne suffit pas !). Et cela passe par deux choses dans Pathfinder : le contrôle des mouvements des adversaires (empecher les ennemis de bouger, en gros les faire tellement chier qu'ils veulent te tuer pour être plus tranquille) et les dégâts (plus tu fais de dégâts, moins tu peux être ignoré).

Hors le contrôle des mouvements des adversaires demande pas mal de dons (souvent couplé à une arme à allonge) : Stand still (voir Pin Down pour un guerrier), Attaque réflexes (couplé à de la DEX), Fente, Science de l'initiative, ... et donc un guerrier peut se permettre de prendre un rôle de ce type et en profiter à bas niveau (tout en étant bien moins efficace qu'un lanceur de sorts dans le domaine évidemment). Les autres classes pas vraiment (ou alors trop tard).

Les dégâts ne nécessitent que peu d'investissement en terme de dons et caractéristiques (Force + Attaque en puissance).



Oui : il quitte une case que tu contrôles, donc il provoque une attaque d'opportunité. Il y a cependant une exception si ce déplacement est réalisé avec un pas de placement (c'est un mouvement qui ne provoque pas d'attaque d'opportunité), sauf si le personnage a un don spécial du genre Pin Down pour empecher ce genre de mouvement.

Modifié par un utilisateur mardi 19 août 2014 15:31:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Merci pour ces retours j’en suis friant ils m’ont permis de continuer d’avancer afin de sortir, j’espère, quelque chose de viable à jouer. J’ai trouvé un guide du “Fidèle défenseur” qui m’a permis de m’orienter un peu au niveau des skills.

J’ai repris la première build (sans le shield), et ajouté un peu de charisme pour l’auto-heal.


Au niveau des skills :

[Niv1] Attaque en puissance
[Niv3] Arme en main
[Niv5] Attaques réflexes
[Niv7] Fente
[Niv9] Immobiliser
[Niv11] Assaut Hébétant
[Niv13] Robustesse
[Niv15] Charge radieuse
[Niv17] Imposition des mains supplémentaire
[Niv19] Imposition des mains supplémentaire

Question :

• Est-ce que fente “remplace” l’utilisation d’une arme à allonge ou la complète?
  
• J’ai lu dans la description de Fente que la durée était “tour”, c’est à dire que le personnage termine et lunge est valable jusqu’à la prochaine fois qu’il joue? Ou est-ce uniquement pendant son temps d’action?
  
• Je cherche à ajouter “Âme d’Acier” à la progession, est-ce que ça ne vaut pas le coup de supprimer arme en main et prendre une arme et un bouclier (edit oublie: avec un enchantement de dégainage rapide) ?

Je dois avouer que j’ai du mal à saisir la teneur complète de ce passage. Si je me permets de résumer ce que j’ai compris : L’ensemble des skills basés sur le contrôle arrivent trop tard pour le paladin qui n’a pas de dons en bonus ?

Modifié par un utilisateur mercredi 20 août 2014 08:15:12(UTC)  | Raison: Non indiquée

C'est ce que je croyais aussi. Mais ma récente relecture du don m'a mis le doute :


Ce que je comprends : le malus de -2 à la CA s'applique effectivement jusqu'au prochain tour. Donc le perso joue à son tour d'initiative et possède le malus jusqu'à ce qu'il rejoue à son tour le round d'après.
MAIS, il ne peut bénéficier de l'allonge de la fente QUE pendant ce tour-ci (donc limité à ses actions "normales" faites durant son tour).
En règle générale, les AO se font en dehors du tour du perso, puisque ce sont des actions en réaction aux actions des autres personnages (au cours du même round, mais pendant LEUR tour, puisque leurs actions faites durant leur tour provoque des actions d'opportunité)

Ma récente relecture de ce don m'a franchement dessus et je trouve du coup, que ce don perd beaucoup de son interêt et de la puissance que je croyais qu'il avait (couplé avec attaques réflexes, et/ou une arme à allonge, je pensais que c'était un super combo, mais en fait pas tant que ça)

Il est écrit de manière très étrange ce don.


Imaginons qu'un personnage avec une arme à allonge utilise ce don lors de sa première attaque d'opportunité sur un adversaire à 2 cases qui tente de s'éloigner.

Il applique un malus à sa CA et gagne 1 case d'allonge jusqu'à la fin de son tour.

Du coup sa zone de contrôle s'étend maintenant à 3 cases jusqu'à ce qu'il ait joué.
Et si sa cible s'éloigne, il va recoller une attaque d'opportunité.



Par contre si sa cible se rapproche, il ne peut pas utiliser le don lorsqu'elle est à 3 cases, et ensuite déclencher le don ne sert plus vraiment.

Modifié par un utilisateur mercredi 20 août 2014 10:30:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

Effectivement, j'aurais pu commencer à par relire le don au lieu de dire une ânerie.


ça ne marche pas. Il faut choisir d'appliquer le don ou non avant la moindre attaque :


Le paladin, on va dire niveau 5 et fente au niveau 7. Le résultat est similaire, mais pas aussi critique : 3 niveaux d'écart au lieu de 5.

Là, par contre, tu t'emballes un peu. Si tu utilises une arme à allonge, tu vas t'arranger pour éviter d'être à portée, donc Esquive et Souplesse du serpent, c'est poubelle. Attaque éclair et Attaque en rotation peuvent être intéressants, mais demandent trop de dons qui ne seront pas utiles.

Et il n'y a guère d'autre classe qu'un guerrier pour pouvoir gaspiller des dons comme ça. Il en va de même pour l'expertise au combat. A part un guerrier, personne n'a assez de don pour s'investir dedans. Donc la comparaison ne tient pas vraiment.

ça par contre, ça va effectivement manquer.

En résumé, le paladin n'a pas assez de don pour faire du contrôle efficacement dès le départ. Et ça va demander pas mal de réflexion sur l'évolution du personnage pour le rendre compétitif au fur et à mesure de la prise de poids.

C'est quand même 2 fois et demi plus long que pour un guerrier. De plus, le niveau 7 c'est souvent plus de la moitié de la vie de ton personnage (alors que le niveau 2 est plutôt rapide à gagner).

Et ceci, sans compter les autres dons évidemment. Il suffit de placer un Attaque en puissance par dessus pour repousser la base jusqu'au niveau 7, là où le guerrier pourra être prêt au niveau 3 (9 et 6 avec Fente, respectivement).




Je ne suis pas d'accord : même avec une arme à allonge, un combattant qui souhaite contrôler un minimum ce qu'il se passe sur le champ de bataille se doit d'avoir une certaine mobilité, ne serait-ce que pour se rendre là où il y a besoin de lui.
Esquive et souplesse du serpent aide à se déplacer plus sereinement proche des ennemis, Attaque éclair permet d'attaquer une cible de grande taille sans se prendre une attaque d'opportunité en approchant (ce qui est très pratique).

Si tu investi dans l'Attaque éclair, Attaque en rotation est très proche, ce qui peut permettre des attaques de zone, voir des manoeuvres de zone (très pratique contre des hordes de petits adversaires), même si les prérequis sont assez chiants (notamment Expertise du combat).



C'est justement ce que je veux démontrer. Contrôler, ce n'est pas donné à tous les combattants. Le guerrier peut le faire (et très bien), le paladin "de base" peut surement utiliser quelques sorts pour y contrôler au minimum, mais n'aura pas les dons pour le faire.
Demander à une classe combattantes sans dons supplémentaires de remplir un rôle de contrôle, c'est très compliqué à bas niveau.



Ou retarder considérablement les dons de contrôle. Si on rajoute à la liste les dons de critique (science du critique, don pour les critiques, un don pour faire un effet sur un coup critique...), les dons de JS (bon, pour le seigneur de la pierre, c'est pas autant nécessaire que pour le guerrier, mais il est quand même bien moins doté que le paladin dans ce domaine), voir les dons pour le bouclier, on est carrément hors charte.



Exactement.