Je suppose que la trustworthiness barbare et la reliability barbare (flemme de rechercher les mots en français x) ) sont aussi fortement différentes de la trustworthiness chevaleresque et de la reliability chevaleresque...

Comment dire, de mon point de vue, le comportement d'un personnage ne peut pas être figé à un aspect bien/mal ou Loyal/chaotique. Chacun suis le comportement que lui inculque son peuple, ou sa religion.
Un barbare dont le peuple considère que la survie repose sur le pillage aura un comportement honorable vis avis de son peuple en détroussant un marchand mais pourra éventuellement refuser de piller une tombe, car on ne doit pas déranger les morts. Du point de vue d'un d'un paladin classique il sera chaotique, alors que pour un drow il pourra passer pour un enfant de cœur.
Un paladin est lié à un dieu (comme un prêtre) ! Sinon pourquoi aurait-il des pouvoirs divins ? Donc s'il ne suis pas les préceptes de son dieu, il serait normal qu'il soit privé de ses pouvoirs le temps de se racheter.

Donc, bien que n'étant pas MJ, j'aurais tendance à ne pas prendre en compte ces histoires d'alignement, mais plus la ligne de conduite du personnage vis à vis des préceptes qu'il doit suivre, qu'ils soient liés à son peuple, à sa religion ou à la volonté du joueur.

edit : mais c'est effectivement de la houserulle

Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 11:18:33(UTC)  | Raison: Non indiquée

Petit essai qui vaut pas grand chose :

la loi et le chaos, le bien et le mal, sont des notions mouvantes en fonctions de considérations subjectives et culturelles.
Ainsi, ce qui pourra passer pour maléfique pour un mormond du 19ème siècle pourra passer pour un acte neutre ou bon pour un libertin du 18ème siècle.

On ne peut définir l'axe Loi/Chaos que sur la base de considérations culturelles, puisqu'il s'agit amha de l'adhésion de la personne concernée à l'ordre social dans lequel elle évolue. Ainsi, dans une société humanoïde, c'est l'adhésion du personnage à la loi (émanant d'une autorité supérieure, qu'il s'agisse du Roi, d'un Parlement, d'un Conseil des Anciens) et aux valeurs de son groupe social. Sera considéré comme chaotique celui qui ne respecte pas les règles sociales de manière régulière voir systématique.
Dès lors, il est vain de vouloir considérer qu'une société puisse être chaotique, car elle ne serait alors, d'après moi et mes connaissances limitées, que l'expression de "l'état de nature" cher à nos philosophes politiques du XVIIIème siècle, donc à l'absence de société. Or, les clans barbares tels que décrits en règle générale sont plus des sociétés dites "primitives" que des sociétés sans hiérarchie ni norme stable. L'absence de Loi (au sens de règle générale, absolue abstraite et objective) n'est pas une évidence dans une société clanique, loin de là (ce qui ne veut pas dire qu'elle est très évoluée dans le sens où nous l'entendons).

Il en va de même du Bien et du Mal (le cannibalisme, tabou absolu, acte maléfique par essence dans certaines culture et pratique rituelle/sacrée dans d'autres est un exemple fort).

Du coup, en ce qui me concerne, je pratique l'alignement comme suit :
-en fonction des structures sociales de la société du perso et de la soumission de celui-ci à celles-ci en ce qui concerne l'axe Loi/Chaos (ainsi un barbare qui respecte les autorités de son clan, les anciens, l'autorité paternelle, etc... sera plutôt loyal, puisqu'il se soumet à l'autorité structurant la société dans laquelle il évolue),
-en fonction de ma sensibilité personnelle (et donc subjective) pour l'axe Bien/Mal (parce que j'ai l'impression que c'est comme ça que c'est conçu par les dév, ce que nous sommes nous humains occidentaux du 21ème siècle susceptibles de considérer comme maléfique est maléfique dans le jeu).

Cette conception très auto-centrée sur le personnage est bien sur limitée, surtout dès que le personnage sort de son groupe social d'origine. Le barbare qui bien que loyal à son clan va piller les caravanes marchandes, voler aux étalages de la cité civilisée du coin, parce qu'il ne respecte que l'autorité de sa société et non la loi de la cité voisine peut-il être considéré comme loyal ? Et s'il n'attaque les caravanes marchandes que parce que ces impudents marchands traversent les terres sacrées des ancêtres de son clan, ou le territoire de celui-ci sans payer de taxe de protection (chose naturelle en région civilisée si vous faîtes un peu de fiscalité médiévale par exemple). Bref, pas de solution parfaite, que des arrangements de chacun avec ce fouillis, je le crains.

Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 12:11:53(UTC)  | Raison: Non indiquée

Sauf qu'il existe des sorts qui détectent si un barbare est Loyal, et des sorts qui défoncent les créatures Loyales. Et ces sorts répondent immanquablement "non, le barbare n'est pas Loyal", quel que soit son degré d’adhérence aux traditions ancestrales ou son opinion sur le Parlement.

Tu peux certes modifier ces sorts pour dire que ça dépend du lanceur, de ses croyances, des concepts auxquels il adhère... Et c'est ce que je dis, à un moment, autant virer l'alignement plutôt que commencer à en faire une usine à gaz avec 32 alignements "Loyal" différents. Si tu veux quand même garder les sorts divins de poutrage d'alignement, tu retires les références aux alignements dedans et déclare que le friendly fire est désactivé dessus (de même que pour Flétrissure par exemple).

Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 12:38:21(UTC)  | Raison: Non indiquée

Alors : le barbare qui détrousse c'est mal mais cela n'est pas Mal ;)

Pour la question de l'ado :

Une solution du Bien ça serait A ou B. Une solution du point de vue de la Loi ça serait C voir D.

Après je pense qu'un Paladin TM ça serait A, puis B afin qu'il ne recommence pas. S'il recommence C. Voir si la loi locale indique qu'un vol donne lieu à une main coupée.... D (à intercaler entre celui qu'on veux dans ce cas)

ça dépend du niveau.

Si le paladin est niveau 1, il se fait avoir. Donc il déclare que l'enfant est corrompu et lance un châtiment du mal avant de lui mettre une praline. Si son coup de poing fait des dégâts supplémentaires, il le fini en lui coupant la tête et en empochant les XP. Le cas contraire, il s'excuse et va sauver le village, parce qu'il a probablement mieux à faire qu'à s'occuper des voleurs à la sauvette.

A partir du niveau 2, le paladin n'est plus si couillon et sait qu'on s'en branle, puisque le gamin n'est là que pour luir offrir une possibilité de perdre ses pouvoirs. Donc il s'en tape et il va sauver le village, car il a mieux à faire que de s'occuper des voleurs à la sauvette.

S'il est niveau 10, il ne le regarde même pas et va sauver le pays, parce qu'avec ses pouvoirs de niveau 10, il n'a pas que ça à faire de s'occuper des voleurs à la sauvette.

Et qu'on ne vienne pas me dire que vouloir sauver le village ou le pays va faire perdre ses pouvoirs au paladin.

Mes excuses, j'ai zappé cette question.

Je ne lui explique rien, je le châtie, parce que détrousser un marchand, c'est mal.

ah ben tu vois, si je joue le paladin en question au niveau 1, je ne lui applique pas forcément le châtiment du mal en premier lieu. Je l'arrête et je le livre éventuellement aux autorités. Ensuite si l'adolescent est mauvais et que ça dégénère lors de l'arrestation, bon ben tant pis pour lui ...

parce que détrousser un marchand, ce n'est pas mal, c'est illégal.

mais je reconnais que si le paladin a la sagesse d'une poutre, il est fort possible que certaines étapes soient grillées

ça ne sera jamais le cas. Puisque le paladin ne s'arrêtera jamais pour lui demander, car il va sauver le village et n'a pas de temps à perdre avec... je ne l'aurais pas déjà dit ?


C'est pas incompatible, bien au contraire. Sérieusement, vous n'avez jamais eu de paladin ou n'importe quel autre personnage qui utilise le châtiment du mal ou une arme sainte pour détecter si l'adversaire est maléfique ?


Mais mon cher, tu es bien libre de penser ce que tu veux, et absolument personne ne t'en tiendra rigueur.

Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 13:33:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Oh oui, le corpus de règles de Pathfinder représente déjà plusieurs fois Guerre et Paix (*), empressons-nous d'ajouter 30 pages de règlements pour chacun des 20 dieux majeurs et des 50 dieux mineurs plutôt qu'une simple mention "ce sort frappe les ennemis désignés par le prêtre" ; suivie éventuellement de "dans de rares cas, le dieu peut décider d'épargner une cible désignée, ou d'inclure une cible non-désignée par le prêtre".

Non, ajouter les précepte de chaque dieu, c'est de quelques façon que tu le tourne une très, très mauvaise idée. La seule chose intelligente qu'on peut faire si l'on veut que chaque culte ne se réduise pas à un alignement et un pitch de deux lignes, c'est laisser plus de part aux joueurs dans le world-building ; ie laisser les joueurs motivés définir eux-même tout les détails du culte auquel appartiennent leurs personnages, et demander au joueur de trancher en cas de litige, en fonction de ce qu'il a en tête (plutôt qu'au MJ, en fonction de ce qu'il a lu). Le joueur est après tout le mieux placé pour faire cette part du world-building, vu que c'est manifestement lui qui est le plus intéressé par le dieu en question : il a même fait un personnage qui le vénère.

Mais évidemment, à partir du moment où la même personne définit les précepte du dieu et les actions du personnage, il y a peu de chance que le personnage agisse en désaccord avec les préceptes : les sorts qui "frappent les ennemis du dieu" frapperont immanquablement les ennemis du personnage et pas ses alliés.


(*) Pour info, quelques tests sur un pdf de playtest que j'ai ici montre qu'un page pathfinder comporte 2 colonnes de plus 50 lignes, de ~55 caractère par ligne (ce qui est cohérent, un texte normal contient environ 66 caractère par ligne, ici on est face à du A4 2 colonnes), soit plus de 5500 caractère par ligne. 300 page juste pour le crb, et mettons qu'en comptant illustrations, tables, etc, il faille diviser le nombre de caractères par 2, on obtient quand même plus de 800 000 caractères. Juste pour le CRB. à titre de comparaison. Guerre est Paix en terme de quantité de lecture ça fait vraiment petite bite face à Pathfinder.

Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 14:25:12(UTC)  | Raison: Non indiquée