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Ce pouvoir de rage est, si on l'applique à la lettre, purement scandaleux : il permet de faire une attaque d'opportunité pour chaque attaque qui touche POUR CHAQUE ADVERSAIRE durant TOUT LE ROUND. En gros tu as l'initiative, tu lances gratuitement ce pouvoir et si on te met 6 attaques dans le round (et que tu as les dons pour) tu fais 6 attaques d'opportunités + tes attaques de base. C'est juste n'importe quoi.
Quelqu'un pourrait-il me dire comment il interprète ce pouvoir dans sa campagne? Moi je pense limiter cela à une fois par adversaire.
Merci pour vos réponses
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Bonjour ophicius ! N'oublie pas que pour faire plus d'une attaque d'opportunité par round, il faut le don Attaques réflexes... et il est rare qu'un barbare ait un modificateur de +6 en Dextérité, du moins dans une partie classique. Ta lecture des règles est exacte, cependant je ne verrais personnellement pas de raison de la modifier. Un barbare qui a sacrifié un don et qui a augmenté sa Dextérité pour cela mérite d'être récompensé... par un gros paquet d'attaques (avec +4 au toucher et aux dégâts) !  | I am a sexy shoeless god of war!!! |
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Bonjour Goboroko. Je suis d'accord sur l'investissement mais n'oublions pas que cela donne gratos et à chaque round, des attaques supplémentaires. En gros, en 1v1, il fait deux fois plus d'attaques que son adversaire. Et puis à haut niveau il aura la possibilité de monter plusieurs carac au delà de 20 donc de tapper à + 20 ou +25 de dégâts sur 10 attaques? what's the fuck? lol Non mais sérieusement même avec 14 de dex ça lui fait 2 attaques de plus que tous les combattants de ce jeu alors qu'il a la plus grande force du jeu, la plus grande constitution? Je suis pour l'équilibrage des classes et là pour le coup ce pouvoir de rage est complètement en dehos de toute considération chez le barbare qui est une classe forte et équilibrée en dehors de cela. Modifié par un utilisateur jeudi 14 février 2013 19:05:18(UTC)
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Et si l'ennemi n'attaquait pas uniquement au corps à corps ? Et s'il criblait simplement le barbare de flèches ou utilisait son allonge supérieure ? c'est puissant, mais pas déséquilibré.
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Oui bien sur. Après je ne dis pas cela pour arriver à le tomber, les cac ne sont pas un souci. Mais par rapport aux autres cac du groupe qui se sentent laisés (et là franchement je les comprends). Le barbare ne me pose aucun souci dans la campagne mais il saoule le reste du groupe juste pour un seul pouvoir de rage mal évalué. Il suffirait de le imiter à une seule attaque par personne ou à limiter les dégâts qu'il fait par attaque d'opportunité et hop tout redevient normal. Je m'explique un peu : quand tu joues un rôle dans un groupe, tu cherche à être bon et à dominer un domaine plus qu'un autre. Le barbare est sensé tanker plus que le rôdeur, le pal dépope les mauvais mieux que personne... Mais si un druide se mettait à faire tout en mieux qu'un mage et qu'un prêtre, tout le monde dirait que ce n'est pas normal. Or, ici, on se retrouve avec un perso qui tank mieux que tous les autres (ils ont tous utilisé le même système pour créer leur perso donc ont le même nombre de point de carac), qui tappe plus fort que tous les autres (vu son nombre d'attaques faramineux) et qui peut faire des bousculades dévastatrices en plus de tous les autres bonus (immunisé aux voleurs et persos invisibles en gros). Essayons de nous mettre à la place du pauvre guerrier (oui je suis un guerrier j'ai mes spécialisations mais j'ai deux fois moins d'attaques que le barbare, j'ai 6 de force et de constitution en moins que lui et beaucoup, beaucoup moins de JS vol), je suis un rôdeur à deux armes, j'ai moins d'attaques que le barbare et sur chaque attaque je tappe deux à trois fois moins fort (oui le barbare se bat à l'épée à deux mains). Bref rendons un peu ce jeu drôle aussi pour toutes les classes de corps à corps. Sinon tous les cac deviendront des barbares et niveau RP on va s'ennuyer sec!! Modifié par un utilisateur jeudi 14 février 2013 19:27:25(UTC)
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Ben un guerrier à haut niveau c'est super puissant, et contre ledit barbare, je suis pas sûr que ce soit rentable pour le barbare de baisser autant sa CA contre le guerrier. Il suffit qu'il se mette en combat sur la défensive, avec expertise du combat si c'est un guerrier intelligent et hop, le barbare n'est plus une menace alors que le guerrier touche.
Je te comprends bien sûr mais c'est une question d'optimisation de chaque personnage. Le barbare avec ce pouvoir de rage devient puissant de base, c'est pour ça qu'on dit qu'un barbare est assez facile à jouer en général. Un guerrier doit être mieux construit pour rivaliser mais c'est possible (par exemple: le guerrier mobile qui se bat à deux armes, avec épée bouclier et qui fait toutes ses attaques sauf une à tous les rounds en se déplaçant, avec une excellente classe d'armure).
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Je rejoint Mandar : les classes de base sont équilibrées dans l'ensemble, c'est juste plus facile au niveau de la construction d'être particulièrement bourrin avec un barbare, çà doit être pour çà qu'ils ont nommé la classe ainsi
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Je viens de faire les calculs et avec un barbare haut niveau, même avec 32 de CA (harnois de mithril +5, dex à 16, amulette d'armure naturelle +5), le barbare va toucher facilement (+30 au toucher voire plus) car toutes les attaques d'opportunités se feront au BBA max donc il aura 5 attaques au BBA max plus les autres ensuite (dont 2 touchent probablement et les autres plus difficilement). Cela fera dans les 125 à 175 sans les dégâts de l'arme ni les critiques. Pas moyen de le battre au corps à corps et c'est pas de peu, c'est de très très très loin qu'il gagne contre toutes les autres classes avec ce pouvoir. C'est vraiment dommage car si on limite cela, toutes les classes au cac se valent à peu près selon les circonstances...
Pour le guerrier mobile, il y a peut être moyen de faire mieux mais même s'il se déplace, le barbare fera son attaque de base puis ses attaques d'opportunité... Et il aura 360 PV lol.
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Écrit à l'origine par : ephan  Je rejoint Mandar : les classes de base sont équilibrées dans l'ensemble, c'est juste plus facile au niveau de la construction d'être particulièrement bourrin avec un barbare, çà doit être pour çà qu'ils ont nommé la classe ainsi Je suis d'accord, prend un guerrier Maître d'hast tu verras que le barbare va être en difficulté, d'autant que son pouvoir ne servira à rien! De plus, il y a d'autre moyen pour contrer ce genre de problème. Chaque classe possède certains avantage, mais il est toujours possible de les contrecarrées. Enfin, il me semble naturel que barbare soit plus fort au corps a corps que les autres classes, car s'est presque la seule chose qu'il sait faire et qu'il utilise simplement une force brutal. Le meilleur moyen de le vaincre et la ruse. De la même façon un ensorceleur sera "plus puissant" qu'un magicien vu la quantité de sort, mais là encore ce qui va lui faire défaut est sa polyvalence.
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Ben il a de l'allonge avec son épée à deux mains donc il peut attaquer, il est mille fois plus fort en manoeuvre (il ajoute son niveau à toutes les manoeuvres donc le maître d'arme d'hast est à la rue) et il fait 5 attaques par round à son meilleur BBA (plus les autres  ). Et en dehors du combat il est meilleur aussi que le guerrier car il a plus de points de comp donc on est bien d'accord, chosir le guerrier ne sert à rien il est moins bon dans tous les domaines. Expertise du combat ne sert à rien non plus tu prends un anneau de protection +5 (donc esquive +5) et tu arrives à la même chose. De même, il ne sert à rien d'avoir 2 armes puisque le barbare a plus d'attaques que lui et tappe à force x2 (contre force x1 voire 1/2) donc en gros tu joues barbare ou paladin sinon tu ne peux pas avoir un perso optimisé. Ou alors plus simple : on limite à une attaque d'opportunité contre un même adversaire chaque round et là hop, le guerrier et le rôdeur peuvent être joués magic!! Lol j'insiste mais quand on essaie vraiment d'optimiser on n'arrive vraiment pas à faire mieux donc imaginez que le premier péon peut prendre cela sans vouloir optimiser du tout et qu'il fait ce qui est le mieux possible au cac, vraiment affligeant. Je veux que l'on nerf ce truc!!!!!!!!!!!!!! lol
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J'ai l'impression que tu as quelques confusions sur les règles. Tu pourrais nous uploader la feuille du personnage qui pose problème qu'on jette un coup d'oeil ?
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Écrit à l'origine par : ophicius Lol j'insiste mais quand on essaie vraiment d'optimiser on n'arrive vraiment pas à faire mieux RAGEPOUNCELANCE est mieux. En plus, il ne suffit pas d'avoir de l'allonge ou de la porté pour ignorer cette technique. | |
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Pour la feuille je ne peux pas, car ce n'est pas la mienne et je ne l'ai pas en ma possession. Mais c'est assez simple, un babare peut, dès le niveau 12 prendre "viens m'attraper". A partir de là, il peut porter une attaque d'opportunité à chaque fois qu'on le touche, donc si on le touche 3 fois et qu'il a attaques réflexes, il te mets 3 attaques d'opportunités au BBA max puis toutes ses attaques normales. Autant contre plusieurs adversaires ça me gène pas car cela fait du barbare un bon combattant de mélée mais que cela s'applique en duel me gène énormément. Parce que cela veut dire que le barbare a automatiquement le double d'attaque de son adversaire. L'excuse du "le barbare ne dépense pas de dons pour ça ni ne monte sa dex non plus" n'est pas recevable puisqu'il est presque invincible au cac s'il le fait, surpassant de très très loin tous les autres types de barbares (et je fais des calculs depuis hier matin donc croyez moi je sais de quoi je parle). Pour moi, la seul solution est de limiter ce pouvoir à une attaque d'opportunité par adversaire. Modifié par un utilisateur jeudi 14 février 2013 21:46:29(UTC)
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Je connais bien ce pouvoir de rage. Cite:Expertise du combat ne sert à rien non plus tu prends un anneau de protection +5 (donc esquive +5) et tu arrives à la même chose.
De même, il ne sert à rien d'avoir 2 armes puisque le barbare a plus d'attaques que lui et tappe à force x2 (contre force x1 voire 1/2) donc en gros tu joues barbare ou paladin sinon tu ne peux pas avoir un perso optimisé. En fait c'est ces points qui me font douter. Expertise du combat et un anneau de protection n'ont rien à voir, ils se cumulent (les bonus d'esquive se cumulent toujours). Lorsqu'on tape à deux mains, on utilise Force x 1.5, pas Force x 2.
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Oui 1.5 pardon. Mais cela ne change pas le fait que cela déséquilibre les rapports de force au corps à corps. Pouvoir surpasser toutes les autres classes m'énerve au plus haut point. J'adore ce jeu, j'aime que chaque classe ait ses défauts et ses forces mais au cac tu ne peux jouer que le barbare si tu ne nerf pas ce pouvoir. _ plus grosse force du jeu _ plus grosse constitution du jeu _ le plus d'attaques (à très haut niveau j'ai testé pour rire 10 attaques dont 7 à +39 au toucher et +26 aux dégâts) _ le plus de pv (facilement360+) _ un excellent js vol pour un cac _ pas de peur possible _ peu d'états préjudiciables applicables _ meilleur manoeuvrer du jeu Bref pourquoi jouer un autre cac. Si on nerf ce pouvoir, le rodeur redevient intéressant à 2 armes (idem guerrier), le guerrier avec une arme à 2 mains redevient intéressant, toutes les classes à bouclier aussi. Bref le monde va mieux lol Désolé si je suis chiant mais on est passionné ou on ne l'est pas et je veux que chaque classe ait un avantage sur les autres. Modifié par un utilisateur jeudi 14 février 2013 22:04:22(UTC)
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En fait je ne trouve pas que ce soit déséquilibré, mais c'est difficile d'argumenter sans voir d'éléments concrets. C'est évident qu'un barbare est plus orienté combat qu'un rôdeur seul, mais dans l'ensemble c'est assez équilibré (le rôdeur a plus de compétences, de la magie, un compagnon animal...). Par rapport au guerrier, je ne te suis absolument pas.
Et non, une épée à deux mains n'a pas d'allonge. Donc face à une arme d'hast, ton barbare ne peut pas riposter. Face à une créature qui a beaucoup d'allonge non plus.
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Le guerrier a la spécialisation martiale (et sup), l'arme de pred (et sup) et la maitrise des armes soit un total au niveau 20 de +6 au toucher et +8 aux dégâts (enfin si je me trompe pas). Il fait 4 attaques (ou 7 si deux armes) Le barbare a l'arme de pred et sa rage soit : +5 au toucher et +4 aux dégâts Avec viens m'attraper, s'il se bat contre ce même guerrier, il va le frapper 10 fois dont 7 fois avec un bonus supérieur à la CA du guerrier puis 3 fois avec les -5 qui se cumulent. De plus le barbare a 80 PV de plus en moyenne sans compter les différences dues aux d12 contre les d10. Donc le guerrier n'a aucune chance. Il se fera one-shot à chaque fois, pas le barbare. Modifié par un utilisateur jeudi 14 février 2013 22:39:37(UTC)
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Écrit à l'origine par : ophicius Le guerrier a la spécialisation martiale (et sup), l'arme de pred (et sup) et la maitrise des armes soit un total au niveau 20 de +6 au toucher et +8 aux dégâts (enfin si je me trompe pas).
Il fait 4 attaques (ou 7 si deux armes) Tu ajoutes les gants de duelliste (ou je sais plus quoi), il passe à +8/+10. Comme le +10 s'applique de la même façon aux armes légère (contrairement au bonus de force et d'attaque en puissance), tu lui colles deux kukri dans les pattes, et évidemment les dons de critique dont stunning crit. Et évidemment, full dex, attaque en finesse, kukri agiles. Donc dans les 30 en Dex, là où le barbare aura quelque chose comme 24 en Force (non, ce n'est pas réaliste de penser que le barbare aura 30 en force et 24 en Dex). Le guerrier est donc à +18 toucher/+20 Dégâts + les bonus habituels (arme +5, BBA, etc), le barbare en rage est à 32 de force soit +11 toucher/+16 dégâts + les bonus habituels. Le guerrier a aussi une bien meilleure CA. Enfin, on ajoute à ça le +4 que lui file le barbare en activant viens m'attraper ; 7 attaques, si une seule attaque fait un 15 sur le dé, le barbare est chancelant (et donc réduit à une attaque lors de son tour), voir étourdi si il fait 1 sur son jet de vigueur. Pas convaincu que le barbare gagne. Et de toute façon, même si le barbare était meilleur qu'une classe de PNJ comme le guerrier, il serait pas OP pour autant : tout comme le guerrier il n'a aucune façon d'interagir avec un plot de niveau 10. S'il l'un des deux en était capable, on en serait pas à comparer leurs capacité à se battre dans une arène comme des personnages de niveau 1. Modifié par un utilisateur jeudi 14 février 2013 23:46:55(UTC)
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Écrit à l'origine par : ophicius Bref pourquoi jouer un autre cac. Pour une raison qui me semble être primordiale dans Pathfinder : le RP. Evidemment le Barbare est une brute au corps à corps, c'est l'essence même de la classe.Toute sa vie est basée sur le combat et il a passé son existence entière à parfaire ses aptitudes et ses techniques de combat. Vous me direz, le guerrier aussi, mais c'est pas pareil... Et vous le savez ! Il faut bien se rendre compte de ce qu'est un barbare dans l'imaginaire collectif des rôlistes, c'est une montagne de muscles qui ne jure que par la force, qui sait très bien se battre, et qui fait preuve d'une violence sans nom à partir du moment où il entre en rage (pour les connaisseurs, Morkai dans la bande dessinée "Légendes des Contrées Oubliées" en est l'exemple parfait). Vous me dites si je me trompe, mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on imagine d'un voleur, d'un guerrier ou d'un paladin, qui à première vue, vous en conviendrez, ont l'air largement moins violent (dans l'imaginaire collectif bien entendu, je ne parle pas de cas particuliers, dans la partie de Joe l'asticot, où tel joueur a créé un voleur sanguinaire qui coupe ses ennemis en deux et mange leurs coeurs pour s'imprégner de leurs pouvoirs...). Alors certes la manière de jouer un barbare est très sympathique, j'adore personnellement, c'est simple et efficace, parfois drôle, on peut se permettre des actions insensées en terme de manoeuvres de combat. Mais en dehors de ça, un joueur aura bien du mal à faire d'un pur barbare (20 niveaux de barbare) autre chose qu'une machine à tuer. En terme de RP, c'est très réducteur, mais il faut se rendre à l'évidence, tu ne peux pas faire grand chose, et il est difficile de se sortir de situations dramatiques autrement que par le combat. Si je dis ça, c'est parce qu'en lisant ce fil, je ne vois que l'aspect technique du jeu, qui, aussi passionnant soit-il, n'est qu'une infime partie du jeu. Et je pense que le choix d'une classe ne se limite certainement pas à ce seul aspect, et qu'on peut créer des personnages non optimisés tout à fait viables. Ce n'est pas un concours de celui qui fera les plus gros dégâts, pour ça y'a les MMORPG. De plus, dans ce fil j'ai l'impression qu'on compare le guerrier et le barbare comme s'ils faisaient un duel dans une arène, avec rien d'autre que leur équipement. Mais ça ne se passe jamais comme ça (ou alors c'est voulu dans le scénario), et il existe une infinité de solutions pour palier à ce qui semble être un problème à votre table. J'ai lu quelques exemples déjà. Mais imagine que le barbare se fasse mal à chaque fois qu'il frappe sa cible, crois moi, il va éviter d'attaquer 10 fois dans le même round. Ou alors tu peux le faire rapidement passer à l'état chancelant, t'es tranquille. Bref, pour ma part, il me semble naturel que le barbare surpasse toutes les autres classes de corps à corps en terme de dégâts, de constitution et autres, puisque c'est ce que tout le monde imagine d'un barbare, et c'est clairement voulu par les créateurs du jeu. La faiblesse de la classe se situe au niveau RP : le joueur va vouloir être impulsif, pas très malin, se mettre dans des situations dangereuses sans avoir vraiment réfléchi aux conséquences. Au final, tout ceci devient un moyen de contrôle du personnage pour le MJ, et il devient possible d'équilibrer la puissance du personnage autrement qu'en modifiant une règle. Edit : grillé par Flappi pour l'arène :( Modifié par un utilisateur vendredi 15 février 2013 00:23:17(UTC)
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Excusez moi, j'ai du mal à suivre ce fil n'étant pas expert en règle et en optimisation.
En revanche, j'adore le jeu de rôle et pense être aussi passionné qu'un autre.
Plusieurs points me saute au visage en lisant, je vous les fait partager :
- si je comprend bien le barbare orienté arme à deux mains avec la capacité de rage est l'ultime combattant et aucune classe à niveau équivalent ne peux le battre en duel corps à corps ?
Premièrement : tous les combattant corps à corps seraient des barbares avec ce pouvoir ...
ça sous entend que tous les joueurs font leur personnage sans vouloir interpréter un rôle et ne prendre que cette classe car dite plus forte. C'est bien malheureux de se réduire à seulement Play dans Roleplay.
Après, le fait de répliquer pour attaquer peut être contourner il me semble par bien des manières et en particulier les techniques de combat :
- allonge des armes d'hast
- attaque étourdissante / incapacitante etc ...
- combattant qui joue sur le mouvement qui se trouve hors porté avant et après son attaque .
- Combattant spécialisé sur le désarmement / destruction de l'arme, il n'attaque pas le barbare mais son arme.
- Combattant orienté défense qui au lieu de miser sur ne arme +5 a préféré un plastron +5, un écu +5 et des objets de défense, il risque de taper beaucoup moins fort mais si ce guerrier touche sur un 5 et le barbare sur 18, son nombre d'attaques en plus ne fera pas qu'il est celui qui touche le plus souvent.
Ah oui, une dernière remarque, il me semble que tout les combattant n'ont pas 6 ou 7 uniquement en intelligence à rester à se donner des coups simplement pour voir qui a la plus grosse non ? Il y a bien des styles de combat différents et je pense que c'est tant mieux non ?
C'est une réponse vraiment théorique car je n'ai pas la science de l'optimisation qu'ont beaucoup de personne sur ce forum.
| Merisiel Ombrelune Elfe rodeuse 1 P-87
Allizsah T'var Tieffeline guerrière 1 ensorceleuse 1 P-74
Sangati, Sorcière de l'hiver 5 / 4 P-89
Nekresh Azalan Paladin de Shélyn P-136
Tynashelia, Femme-Tigre rodeuse 4 P-135 |
 1 utilisateur a remercié Filraen pour l'utilité de ce message.
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