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Offline ScionMacWallace  
#1 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 06:17:15(UTC)
ScionMacWallace
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/02/2017(UTC)
Messages : 56
Localisation : dans un monde de merde ^^
Bonjour tout le monde,

alors ma question va peut être vous paraître idiote mais j'aurais voulu savoir pourquoi dans les campagnes (officielles et perso) la plupart des aventures se finissent aux alentours du niveau 10 (en campagne perso) et 15 max (lors de campagne officielle)? Pourquoi ne jamais expérimenter les hauts niveaux (10/15) et les très haut niveaux (15/20 et plus) voir au dela du niveau 20? Les règles existant ça me parait juste frustrant de ne jamais pouvoir dépasser les niveaux 10 (dans mon association, je ne compte plus les campagnes et les partie de DD 3.5 ou de Pathfinder qui n'ont jamais dépasser le niveau 8...

J'apprécierai vos avis, merci
Révérez les Pères Dragons et le Destin!!!!
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Online Anadethio  
#2 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 10:06:53(UTC)
Anadethio
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/06/2015(UTC)
Messages : 632
Pour les campagnes perso et les hauts niveaux... Je pense que ça tiens en partie de l’essoufflement du MJ et des groupes. Autour de moi les campagnes perso s'arrêtent rarement pour cause de "conclusion finale". Elles le font plus souvent car l'un des joueurs "centraux" déménage, que le MJ a envie de changer de jeu, que les joueurs perdent la motiv' ou autre.

Pour les très haut niveau c'est plus une question d'histoire a raconter : autant pour du PMT c'est facile de continuer a faire grimper les chiffres, autant pour toutes les phases rp, les univers dans lesquels on évolue ne sont tout simplement pas conçus pour faire face a un groupe de 4 ou 5 niveaux 15+. Il est tout simplement plus compliqué d'écrire des scénarios pour ces niveaux et plus encore de ne pas être trop bateau.
thanks 1 utilisateur a remercié Anadethio pour l'utilité de ce message.
Offline Goboroko  
#3 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 10:11:09(UTC)
Goboroko
Rang : Staff
Inscrit le : 27/12/2009(UTC)
Messages : 2,975
Localisation : Strasbourg
En ce qui concerne les campagnes perso c'est très fluctuant d'une table à l'autre. Avec mon groupe habituel, on joue très régulièrement aux niveaux 15-20 voire plus haut (en 3.5 un peu twisté cela dit, pas en pur Pathfinder, mais l'idée reste la même).
I am a sexy shoeless god of war!!!
Offline Antonzilwicky  
#4 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 10:15:50(UTC)
Antonzilwicky
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ta contribution !
Inscrit le : 01/05/2014(UTC)
Messages : 77
Toutes les AP officielles vont jusqu'au niveaux 15/17 au moins...

Et même jusqu'au niveau 20 pour certaines : la colère des justes, le retour des seigneurs des runes ( d'autres ? )
Offline Septimus  
#5 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 10:48:01(UTC)
Septimus
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ta contribution !
Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,198
Ça arrive, mais c'est rare. J'avais proposé une mini-campagne de niveaux 10, 14 et 18, mais on a dû arrêter car j'avais des soucis de disponibilité irl qui se ressentait sur la motivation des joueurs. Je pense souvent rouvrir la partie la plus haut niveau, mais mes dispos sont toujours en dents de scie, donc j'hésite...

Ensuite, il faut aussi comprendre que le jeu à haut niveau est sensiblement différent qu'à bas niveau. En particulier si le groupe (et les méchants en fait) utilise la magie telle qu'elle peut être utilisée. La majorité des problèmes à ces niveaux peuvent être résolus à l'aide d'un ou deux sorts, et la mort n'est plus qu'un état défavorable qui dure moins de 3 rounds. Limite être étourdi est plus handicapant dans un combat qu'être mort. La dynamique des combats, voire des scénarios dans leur ensemble, est chamboulée par l'utilisation de la magie. Un exemple récent dans un mini scénar niveau 20 ("pour tester") où le mage se fait décapiter par le fouet vorpal du balor pour revenir avec son clone le round suivant (time-stop + buff+ portail) en ayant perdu ses buffs de base, presque comme si rien ne s'était passé.

Il y a plusieurs manières de jouer avec ça, en particulier se mettre d'accord que les lanceurs de sorts "purs" (prêtres, magiciens, ...) jouent blaster/heal bot dans le cadre d'un scénar PMT, ou alors que le MJ fasse en sorte de préparer pour ses méchants tout un tas de contremesures qui demandent beaucoup de maîtrise du système et du temps irl : contrer les divinations, contrer les téléportations, contrer les passe-murailles, contrer les invocations planaires, etc (et savoir aussi admettre la défaite si un joueur sort une solution à laquelle on n'avait pas pensé).
thanks 2 utilisateur ont remercié Septimus pour l'utilité de ce message.
Offline faenil  
#6 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 10:50:42(UTC)
faenil
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/03/2010(UTC)
Messages : 851
Je maîtrise une campagne personnelle IRL.
Mes joueurs ont des personnages de lvl 17 en passe de passer 18 et on un niveau mythique.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'il devient de plus en plus compliqué de créer des trames scénaristiques qui leur permettent d'exploiter toute leur puissance sans exploser le monde de jeu et le scénario en tant que victimes collatérales.
Offline Hikari  
#7 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 10:56:24(UTC)
Hikari
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/06/2018(UTC)
Messages : 101
Je plussoie ce que dit Anadethio, de mon côté on joue assez souvent à haut niveau (en DD5, mais le problème est le même), et le souci qui peut se poser est celui du RP avec l’univers.
Si tu restes dans l’univers « vanilla », et au niveau 20, certains PJ peuvent littéralement mettre des pays à genoux. Leur puissance dépasse tout simplement tout ce que des PNJ normaux peuvent espérer atteindre, et leurs compétences crèvent le plafond.

Au-delà de ça, les menaces que l’on peut leur opposer sont de moins en moins variées, et les moyens qu’ils peuvent mettre à leur disposition peuvent être radicaux.
Offline Guigui  
#8 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 13:09:52(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,275
Personnellement, je n'ai jamais eu l'occasion de jouer à haut niveau (niveau 10 max) alors que ça fait quasiment 20 ans que je fais du D&D3 ou du Pathfinder. Ce n'est pas par choix, mais les campagnes auxquelles j'ai participé se sont toutes arrêtées au milieu, en général pour des raisons IRL (naissance d'un enfant, mariage, divorce, déménagement...)

Ceci dit, j'ai souvent suivi des conversations sur forum ou discord à propos du haut niveau, avec des interventions de personnes qui connaissaient bien ce type de jeu et en qui j'avais confiance pour leur bon jugement. Il en ressort, pour moi, que les D&D-like gèrent assez mal le haut niveau. Les combats deviennent trop longs et complexes, la prime au gain de l'initiative devient trop élevée (c'est-à-dire que le camp qui gagne l'initiative gagne le combat) et, comme dit plus haut, il est de plus en plus difficile de proposer des trames scénaristiques qui ne peuvent pas être résolues à l'aide d'un ou deux sorts. En fait, les personnages deviennent tout simplement trop puissants.

Sans compter que certains MJ n'intègrent pas cette donnée fondamentale soulignée par Septimus : le jeu à haut niveau est différent du jeu à bas/moyen niveau. Ils peuvent donc céder à la facilité de proposer, finalement, le même type de scénar avec juste avec de plus gros chiffres, ce qui n'a pas grand intérêt : la mine des gobelins devient juste le donjon des Balors, etc....
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
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Offline Alastor80  
#9 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 14:44:29(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2015(UTC)
Messages : 1,206
Histoire de ne pas répéter, je valide énormément de choses lues ci-dessus...

Mais oui, en gros il ne faut laisser les Pjs évoluer sur le plan initial de leur plan d'origine... Bref, pour leurs mettre de la difficulté, il faut les faire jouer sur un autre plan, histoire de changer les lois de la magie....

Par exemple, une fois j'ai poursuivi la suite de la campagne sur le Plan de la Vie.... Dans un premier temps, lorsque les Pjs découvraient le monde ils le trouvaient hyper-cool, car les sorts de soins étaient customisés, tous les sorts de soins quelque soit le niveau du sort rendaient beaucoup plus de points de vie... que prévu.... Smile Aussi ils se régénéraient plus vite, et ils gagnaient même des points de vie, toutes les heures, au-delà de leur capital de départ.... Jusque là tout va bien.... Hormis que, une fois qu'on atteint un dépassement de capital de départ de points de vie, (je ne sais plus le total exact, au-delà de 150 % je crois un truc comme ça) et ben on meurt d'avoir trop de points de vie !! En gros on explose pour devenir de l'énergie positive du plan..... Alors, les Pjs se mutilaient pour éviter de gagner trop rapidement des points de vie, pendant ou après les combats, les Pjs flippaient de bénéficier d'un sort de soin trop efficace... LOL


Là c'est un exemple qui fonctionne très bien, mais il en existe beaucoup d'autres.... Mais il faut utiliser les plans afin d'induire de la difficulté aux joueurs... Car oui, sur le monde terrestre initial des Pjs, les sorts de haut niveau sont trop efficaces pour que les scénarios restent un défi pour les joueurs...
Offline Agasha Takeshi  
#10 Envoyé le : jeudi 7 mai 2020 15:42:22(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,519
Localisation : Paris
Le haut niveau, ça se joue peu parce que les combats sont encore plus longs mais aussi pour une autre raison : en montant en niveau, les PJs se doivent d'évoluer aussi.

Ayant accumulé richesse et pouvoir, il devient peu vraisemblable qu'ils ne deviennent pas seigneurs, grands prêtres, archimages, ou chefs d'une guilde quelconque (certainement d'artisans serruriers alternatifs). Et le souci de ces fonctions, c'est qu'elles ne sont pas censées être en première ligne mais plutôt agir en tant que gestionnaire, et ça ce n'est pas vraiment fun (en plus d'être bcp plus compliqué pour le MJ).
Offline Laadna  
#11 Envoyé le : dimanche 10 mai 2020 11:16:27(UTC)
Laadna
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/01/2012(UTC)
Messages : 155
Pour moi tout ça c'est lié à un défaut inhérent à pf (que la 3.5 avait aussi, mais à un niveau moindre) : le gain d'expérience, tant dans ses aspects techniques (niveaux et ce qui va avec) que matériels (les objets magiques) vise uniquement à augmenter la puissance de l'avatar, et dans la plupart des cas sa puissance de combat. C'est agréable au début, et puis on se lasse de cette sur-stimulation narcissique. Soit parce qu'elle n'a pas de fin en soi (devenir plus puissant pour buter des monstres plus puissant c'est pas vraiment un objectif), soit parce que le meneur n'est pas en mesure de suivre et de proposer des adversaires à la mesure de ce que les pj sont en mesure d'affronter, et encore plus s'ils lisent les nombreux guides d'optimisations qui trainent. J'avoue que je n'aurais aucune envie de mener ce genre de partie, parce que ce serait une situation de course à l'armement dans laquelle je devrais proposer des trucs qui permettent à chaque pj de briller, et donc de connaitre à chacun leurs forces et faiblesses assez finement. Franchement j'ai autre chose à foutre de mon temps libre que de me farcir 5 guides d'optimisation pour passer la brosse à reluire à des joueurs qui attendent juste de voir en combien de rounds ils peuvent éclater ce que je leur propose. A ce stade faut un algorythme informatique qui génère automatiquement des monstres et pioche une intrigue bateau dans une liste pour justifier le combat...

Une ébauche de solution pour moi c'est effectivement le changement de plan qui change un peu les "règles du jeu" (les lois de la magie et de la physique). Une autre peut aussi être de les amener dans des intrigues où leur potentiel à bourrer des monstres baveux n'aura aucun intérêt (intrigues politiques par exemple, mais aussi altercations avec des divinités, traque par une entité inconnue mais hors de leur portée...). Parce que mine de rien, imaginer des scénarios qui ne consistent pas pour l'essentiel à tuer des trucs, j'ai l'impression que c'est un truc que Paizo sait très mal faire. Et en plus dans tous ceux que j'ai joué ou regardé, les combats sont toujours adroitement conçus pour être gagnés par les pj : j'ai un peu de mal à saisir l'intérêt d'une péripétie pareille si tu sais que tu vas gagner même en faisant un peu n'importe quoi.

Evidemment faut pas que l'intrigue politique tombe brutalement sur la tronche d'un groupe de pj optimisés pour le combat, sinon y'en a un qui va tout faire (le face ou l'enchanteur) et les autres qui vont regarder...

Un pj qui devient une célébrité (chef d'organisation) peut continuer d'agir en première ligne, mais pas pour des raisons qui l'amenaient à l'aventure dix niveaux plus bas. Ça implique forcément des modifications géopolitiques d'importance. Et donc demande une capacité à imaginer que le monde dans lequel les personnages évoluent ne reste pas figé (dirigeants politiques qui abdiquent, décèdent, sont renversés, frontières qui bougent, instabilité politique qui disparait....).

Modifié par un utilisateur dimanche 10 mai 2020 11:21:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 1 utilisateur a remercié Laadna pour l'utilité de ce message.
Offline Vrock34  
#12 Envoyé le : dimanche 10 mai 2020 15:32:34(UTC)
Vrock34
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/03/2012(UTC)
Messages : 9,498
En plus des réponses apportées, au-delà de la difficulté que peuvent représenter la gestion des hauts niveaux et la cohérence dans le monde, j'aurais un point fondamental à soulever.

Le monde du jeu de rôle à énormément changé lorsque la communauté de joueurs s'est transformée. A l'époque de l'arrivée de D&D, lorsque l'on créait un personnage, en tout cas dans mon groupe de joueurs pré-pubères, on ne pensait pas à ce qu'il allait devenir. Sa construction se faisait à travers les épreuves surmontées et les PNJ rencontrés. Il en a été de même pendant les années où j'ai fait jouer mes filles qui ne vivaient que l'instant présent de la partie.

Depuis l'avènement des jeux sur ordinateur, la majorité des joueurs conçoivent un personnage en prévoyant son évolution du N1 au N20. La progression réelle lors d'une partie sur table est déjà extrêmement longue par rapport à celle sur un PC. Inutile de dire que celle sur Forum semble pour certains être une purge. Pour la grande majorité de cette majorité de joueurs, le plaisir de cette construction est rapidement douché par le jeu lui-même. Je pense même que beaucoup ne prennent du plaisir qu'à cette création, au détriment du reste. Ainsi, pour espérer vivre une partie au-delà du niveau 10, voire 3 pour certains, c'est de l'ordre du vœu pieux. Sur forum, outre les éventuels aléa de la vie irl, la plupart des joueurs sont sur le modèle MMO et disparaissent une fois leurs espoirs frustrés.

Du coup, pour espérer gouter au haut niveau, il faut avoir la chance de constituer un groupe de véritables motivés du jdr, pas du MMO, et qu'aucun d'eux ne traverse d'évènement irl traumatisant. Si tu possèdes cela, le reste passe. Il y aura toujours moyen de garder la flamme.
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Offline Laadna  
#13 Envoyé le : dimanche 10 mai 2020 17:50:30(UTC)
Laadna
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Inscrit le : 31/01/2012(UTC)
Messages : 155
Sauf que c'est pas utile de dénigrer toute une catégorie de personnes (les joueurs de mmo) pour appuyer ton propos.

Ceci dit, cet aspect de la planification et de l'optimisation on la doit en grande partie à l'éditeur lui-même. Je me souviens encore des arguments avancés au tout début de l'édition de pathfinder en vo (quand il n'y avait que livre des règles et bestiaire, même pas certain pour le bestiaire d'ailleurs) : ce sera un jdr simple, on ne fera pas l'erreur de la 3.5 à pondre des suppléments de partout. Aujourd'hui ça fait bien rigoler. Forcément, plus y'a de ressources et de règles, plus l'optimisation devient un hobby passionnant... pour les passionnés de l'optimisation. Pour les autres ça laisse le choix entre se farcir des guides et se péter les yeux avec 30 onglets ouverts, ou bien accepter d'avoir un personnage moyen (relativement aux autres joueurs qui auront fait ce travail).

A côté, on peut avoir tendance à l'oublier, mais il y a des systèmes dont le cœur de règles et la création de personnages tient en deux pages. Comment font-ils ? Ils partent du concept de personnage et les règles permettent forcément de le jouer de manière simple, là ou en pathfinder si je veux partir d'un concept (et vraiment partir d'un concept, pas imaginer un concept en empilant dès le départ deux archétypes et un don particulier jamais traduit en français), je vais devoir faire appel à une communauté d'optimisateurs, ou bien me farcir de la recherche à base de mot-clés dans d20pfsrd.com pendant des heures pour trouver un truc qui s'emboite dans mon concept sans que ce soit pérave niveau puissance ou tellement bancale qu'aucun gm ne l'acceptera (soit parce que c'est trop compliqué, soit parce que c'est injustifiable en reliant ces choix techniques à la biographie du personnage, ce que plein de gens s'échinent à demander).
Offline Vrock34  
#14 Envoyé le : dimanche 10 mai 2020 19:29:55(UTC)
Vrock34
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/03/2012(UTC)
Messages : 9,498
Je ne dénigre pas les joueurs de MMO que, par ailleurs, je pratique aussi. Je parle de la MMOsation du jdr. Par contre, ce sont deux univers qui ne devraient pas tenter de se ressembler. Or, force est de constater que beaucoup de joueurs abordent le jdr comme un MMO. Optimiser en jdr, pourquoi pas, mais ne pas penser qu'à cela, voire se lasser du reste. J'ai croisé des joueurs qui ont tué de simples serviteurs pour après chercher où étaient les loots.

L'abondance de règles, outre ses raisons purement commerciales, peut servir à varier les plaisirs. D'ailleurs, elles devraient surtout servir aux MJ plus qu'aux joueurs.

Par contre, mon intention n'était pas d'ouvrir tout un débat sur ce thème, mais de donner une des explications, à mon sens, pour expliquer la pénurie de parties à haut niveau.

Modifié par un utilisateur dimanche 10 mai 2020 19:32:26(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline dadosjuliette  
#15 Envoyé le : jeudi 23 juillet 2020 18:36:45(UTC)
dadosjuliette
Rang : Nouveau
Inscrit le : 23/07/2020(UTC)
Messages : 2
Pour moi c'est surtout une question de RP. Arriver au niveau 15+ le personnage dois avoir un pouvoir assez énorme capable de lancer des sorts ravageur et une renomée sans pareil. Donc a moins de jouer des années sans se lacer ça reste assez compliqué. Et puis a ces niveaux la pour évoluer de nouveaux sont personnage la marge est faible. L'équilibrage aussi peut être un peu plus complexe car certains sorts sont considéré comme "un peu abusé".

Mais en sois oui les règles sont présente tout est possible pour qu'on puissent allez au niveau 20 mais c'est rarement le cas pour les campagnes.
Je pratique le jeu de rôle depuis plusieurs années armées de mes dés avec dados
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