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Offline armenfrast  
#1 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 12:05:25(UTC)
armenfrast
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 08/08/2010(UTC)
Messages : 1,533
Localisation : Bordeaux, France
Bonjour,

Nouveau sujet de reflexion

J'ai un doute quant à savoir si l'utilisation de sorts de contact à distance, sur un adversaire engagé en combat subit un malus de -4 ou pas ?

Pourquoi ?
- Le paragraphe "Tir dans le tas" vise l'utilisation d'une "arme de jet ou à projectiles", et pas d'un sort.
- Les dons "Tirs de Précision" et "Tirs à bout portant" visent les armes de jets et les armes à distance, et pas les sortilèges.
- Le sort de contact à distance n'a pas besoin de pénétrer l'armure. On rappelle que dans un contact à distance, on prend pas pas en compte l'armure, le bouclier et l'armure naturelle.



Cite:
Sorts de contact à distance en situation de combat. Certains sorts demandent au personnage de faire des attaques de contact à distance. Ces attaques font partie du sort et ne demandent pas d’action séparée. Les attaques de contact à distance provoquent une attaque d’opportunité, même si le sort qui provoque cette attaque est un sort qui a été lancé sur la défensive. À moins qu’il en soit précisé autrement, on ne peut pas retenir un sort de contact à distance.


Cite:
Tir dans le tas. Quand le personnage utilise une arme de jet ou à projectiles sur un adversaire qui se bat au corps à corps avec un compagnon, il subit un malus de -4 au jet d’attaque. Dans ce cas de figure, on considère que deux individus sont au corps à corps s’ils sont ennemis et si l’un des deux contrôle l’espace de l’autre (un personnage inconscient ou immobilisé est donc considéré au corps à corps uniquement s’il se fait attaquer.)

Si la créature ciblée par le personnage (ou la partie de la créature qu’il cible, si c’est une immense créature) est à plus de 3 m de l’allié le plus proche, le malus de -4 ne s’applique pas, même si la cible est engagé au corps à corps grâce à son allonge supérieure. Si la cible est de trois catégories de taille de plus que les personnages amis, il n’y a pas de malus.


Cite:
Tir de Précision. Le personnage peut tirer ou lancer une arme de jet sur un adversaire engagé dans un combat au corps à corps sans subir de malus à son jet d'attaque.
Armenfrast, le Sage
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Offline Scorpinou  
#2 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 15:01:28(UTC)
Scorpinou
Rang : Habitué
Inscrit le : 26/08/2010(UTC)
Messages : 178
J'ai l'habitude de jouer les magos, j'aime ça Tongue

et je peux te garantir que j'évite au maximum les sorts qui demande un jet pour toucher, car même si la difficulté est "basse", tu as rarement de gros score pour améliorer ton très bas BBA

je trouve donc normal que les sorts soient privilégié en ayant pas de malus ou de chance de toucher un camarade (même si le mago taquin peu facilement s'excuser après une "maladresse" en disant un truc du genre : "oups désolé le nain, lorsque j'ai incanté mes projectiles magiques j'ai désigné les cibles sales et mal odorantes. Je te promet de modifier l'incantation la prochaine fois")
Offline Efpi92  
#3 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 15:02:35(UTC)
Efpi92
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
Messages : 2,918
Il me semble que les sorts de contact à distance de type rayons ont toujours été considérés comme des "ranged weapons" sans que j'arrive à trouver où c'est expliqué. Dans le Complete Arcane, il y avait tout un paragraphe là-dessus.
En tout cas, c'est comme ça que je les joue.
Offline Vlad  
#4 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 15:02:35(UTC)
Vlad
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/06/2010(UTC)
Messages : 4,394
Localisation : Château de Véretz
Tout à fait d'accord.

Les jets pour toucher des magos sont déjà assez moisis...

Après rien ne t'empêche de toucher ton pote en cas de fumble... Smile
Offline armenfrast  
#5 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 17:40:10(UTC)
armenfrast
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 08/08/2010(UTC)
Messages : 1,533
Localisation : Bordeaux, France
J'ai parcuru des forums Paizo, et bien je ne suis pas le premier à me poser la question, et malheureusement il n'y a pas eu de réponse de la part des "rules gurus", mais il se dégage un fort consensus autour de "oui - il y a malus de -4".

Comme le fait remarquer Efpi, il y a l'exemple des sorts de type "rayon" (a noter que les orbes ont été supprimées de PFRPG). Il semblerait que tous les sorts d'attaque de type "contact à distance" seraient de type "rayon", et le "Rayon" est complètement assimilé à une arme de jet. D'ailleurs à tel point que tu risques une attaque d'opportunité si tu lances ce type de sort a proximité d'un adversaire

Pour être plus clair:
- Incantation du sort = Risque d'attaque d'opportunité (Incantation)
puis
- Envoi du rayon = Risque d'attaque d'opportunité (utilisation d'arme de jet)


Cite:

Dexterity: You apply your character’s Dexterity modifier to: • Ranged attack rolls, including those for attacks made with bows, crossbows, throwing axes, and many ranged spell attacks like scorching ray or searing light.

Weapon Focus (Combat): Choose one type of weapon. You can also choose unarmed strike or grapple (or ray, if you are a spellcaster) as your weapon for the purposes of this feat.

Ray: Some effects are rays. You aim a ray as if using a ranged weapon, though typically you make a ranged touch attack rather than a normal ranged attack. As with a ranged weapon, you can fire into the dark or at an invisible creature and hope you hit something. You don’t have to see the creature you’re trying to hit, as you do with a targeted spell. Intervening creatures and obstacles, however, can block your line of sight or provide cover for the creature at which you’re aiming.

If a ray spell has a duration, it’s the duration of the effect that the ray causes, not the length of time the ray itself persists.

If a ray spell deals damage, you can score a critical hit just as if it were a weapon. A ray spell threatens a critical hit on a natural roll of 20 and deals double damage on a successful critical hit.

Modifié par un utilisateur jeudi 23 septembre 2010 17:41:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

Armenfrast, le Sage
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Offline Scorpinou  
#6 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 17:54:48(UTC)
Scorpinou
Rang : Habitué
Inscrit le : 26/08/2010(UTC)
Messages : 178
ouaaaa !

que dire ?

j'ai du mal à comprendre la démarche.

Les sorts sont devenu ridicule en puissance offensive.

Si en plus, il devient quasi impossible à toucher et tu risques deux fois de ramasser une attaque d'opportunité, je pense que les magos vont arrêter de lancer des sorts offensifs
Offline armenfrast  
#7 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 18:42:28(UTC)
armenfrast
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 08/08/2010(UTC)
Messages : 1,533
Localisation : Bordeaux, France
il faut pas dramatiser, les magiciens sont rarement au contact pour lancer des sorts à distance, mais cette histoire d'attaque d'opportunité parceque tu utilises ton rayon, la ça m'a surpris, et sur ce point particulier il y a eu pas mal de discussion, y compris parmis les représentants de Paizo.

Modifié par un utilisateur jeudi 23 septembre 2010 20:47:49(UTC)  | Raison: Non indiquée

Armenfrast, le Sage
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Offline drloser  
#8 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 19:32:28(UTC)
drloser
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/12/2009(UTC)
Messages : 641
Les magiciens ont un petit BBA, mais la CA de la cible ne bénéficie pas de l'armure et du bouclier ce qui compense largement. Quelques exemples de CA normale et contre un sort de contact :
- Dragon rouge : CA 22 - touché 10
- Ogre : CA 18 - touché 8
- Orque : CA 13 - touché 10
Offline Scorpinou  
#9 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 19:41:45(UTC)
Scorpinou
Rang : Habitué
Inscrit le : 26/08/2010(UTC)
Messages : 178
oui oui drloser

et si tu le transforme en pourcentage de chance de toucher (ce qui est facile), tu te rend compte que pour une attaque effectuer par un magicien de ce niveau et donc les dommages moyens qu'il va faire, sont ridicules (comparer à un guerrier qui sera au contact, voir pire, un barbare) Tongue
Offline Janus  
#10 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 20:00:22(UTC)
Janus
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/09/2010(UTC)
Messages : 61
Pour le guerrier le combat c'est sa seule raison d'existance. Je pense que le mage a bien d'autre moyens de briller avec ses magies que de causer des dégâts comme un guerrier. Sinon quel est l'intérêt d'être guerrier, à part tanker les monstres (cela va bien un temps d'encaisser ;) ) ? Donc personnellement cela ne me choque pas outre mesure que le mage ne soit pas un expert à ce type d'action. Smile
Offline armenfrast  
#11 Envoyé le : jeudi 23 septembre 2010 20:48:06(UTC)
armenfrast
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 08/08/2010(UTC)
Messages : 1,533
Localisation : Bordeaux, France
Je documente...


Cite:
Q. (a member) If you don't cast defensively, and still succeed in getting a ranged touch attack spell off, do you provoke two sets of AoO ?

R.(another member) The answer is yes, but unless the attacker has Combat Reflexes or a similar feat, he is still limited to making only one AOO per round. By the way, in standard rules you would provoke an AOO from every enemy for whom you're within threat range.

R. (Jason Bulmahn - Paizo - Lead Designer)
Hey there all,
This change was made for a few simple reasons. First, it was never perfectly clear whether or not this provoked in 3.5. I saw the rules citation, but it is not entirely clear whether or not that applies to melee as well as ranged. Second, the homogeny of ranged attacks working in a similar way, spell or not, was just simply cleaner from a rules perspective. The value of the ranged touch attack is such, that it probably deserves this limitation in any case.

Source
Armenfrast, le Sage
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Offline houarax  
#12 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 09:39:20(UTC)
houarax
Rang : Habitué
Inscrit le : 05/09/2010(UTC)
Messages : 64
J'apporte ma petite pierre à l'édifice:

Je rappelle qu'un sort d'attaque est sujet au critique (voir un des thread précédents) et que le mago est considéré comme armé. Partant de là, je ne vois pas pourquoi les limitations et risques habituels ne seraient pas appliqués. Cela ne choque personne qu'un archer qui bande son arc dans une zone de contrôle s'en ramasse une? Il en va, selon moi, de même pour le sorcier qui incante et gesticule...

Pour ce qui est de la puissance des magos et bien considérez le cas d'un mage qui lance Énergie Négative avec extension d'effet et Quintessence ( ce qui en fait un sort niveau 9 accessible dès le niveau 17 ou moins si usage d'un sceptre de métamagie par exemple) = 6 niveaux de moins sur une simple attaque de contact soit 12 niveaux de moins en cas de critique.

Comme dirait Chamballeau, ça ventile!
Offline armenfrast  
#13 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 10:25:44(UTC)
armenfrast
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 08/08/2010(UTC)
Messages : 1,533
Localisation : Bordeaux, France
houarax écrit:
J'apporte ma petite pierre à l'édifice:

Je rappelle qu'un sort d'attaque est sujet au critique (voir un des thread précédents) et que le mago est considéré comme armé. Partant de là, je ne vois pas pourquoi les limitations et risques habituels ne seraient pas appliqués. Cela ne choque personne qu'un archer qui bande son arc dans une zone de contrôle s'en ramasse une? Il en va, selon moi, de même pour le sorcier qui incante et gesticule...


oui, mais la il y a double peine

Il incante et gesticule = AoO
Il arme son bras pour envoyer le sort = AoO

La deuxième AoO est d'autant plus surprenante que l'envoi dudit sort est une action libre.
Armenfrast, le Sage
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Offline Dalvyn  
#14 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 11:18:33(UTC)
Dalvyn
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Je ne suis pas trop du genre à m'appuyer sur des citations de règles (sauf si elles apportent une réponse précise — mais ça ne me semble pas être le cas ici), mais plutôt à choisir "au ressenti". Dans ce cas-ci, je dirais que
• Oui, le –4 s'applique ; c'est un tir dans une mêlée.
• Il n'y a qu'une seule attaque d'opportunité parce que c'est un seul événement (incanter + "tirer"/pointer du doigt la cible).

Ceci dit, ceux qui veulent 2 attaques d'opportunité ne me choquent pas plus que ça. Un magicien qui incante au contact d'un ennemi ne devrait pas avoir la vie facile. Et encore moins quand il incante un sort de rayon sur un ennemi autre que celui qui le menace.

(S'il incante son sort et vise l'ennemi qui le menace, ça devient un attaque de contact au corps à corps et il n'a pas d'attaque d'opportunité, ou c'est comme s'il tirait à bout portant ?)
Offline MD01  
#15 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 13:05:23(UTC)
MD01
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Messages : 36
à tous les magos: il ne faut pas oublier d'utiliser le sort Coup au but (attaque +20), on peut penser que c'est un petit sort de rien du tout (car niv1) mais combiné au bon sort de contact (distance ou corps à corps d'ailleurs), ça peut faire très mal !!
Offline Eurynomos  
#16 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 13:27:30(UTC)
Eurynomos
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En ce qui me concerne, je dirais non pour le tir dans le tas et non pour l'attaque d'opportunité des rayons.

Pourquoi ?

Parce que les règles précisent bien une chose pour la première, c'est que la pénalité de -4 ne concerne que les armes. Un rayon « n'est pas » une arme.

Certes, il faut viser avec un rayon comme avec une arme, cela affecte l'ennemi comme une arme, mais le mouvement incantatoire ne ressemble en rien à une arme de jet.

Pourquoi une attaque d'opportunité sur les armes de jet ? Car pour lancer un couteau, shuriken ou n'importe quelle arme de jet, il faut un mouvement ample et ouvert qui ouvre complètement la garde. Or l'incantation d'un rayon est différente du simple mouvement de bras ET d'épaule nécessaire pour l'arme de jet.
Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline Madrek  
#17 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 18:51:14(UTC)
Madrek
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Pareil j'aurais tendance à pas pénaliser d'un -4 un lanceur de sorts faisant jouer le côté "magique" de la chose.
Offline armenfrast  
#18 Envoyé le : samedi 25 septembre 2010 23:01:04(UTC)
armenfrast
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Eurynomos écrit:
En ce qui me concerne, je dirais non pour le tir dans le tas et non pour l'attaque d'opportunité des rayons.

Pourquoi ?

Parce que les règles précisent bien une chose pour la première, c'est que la pénalité de -4 ne concerne que les armes. Un rayon « n'est pas » une arme.

Certes, il faut viser avec un rayon comme avec une arme, cela affecte l'ennemi comme une arme, mais le mouvement incantatoire ne ressemble en rien à une arme de jet.

Pourquoi une attaque d'opportunité sur les armes de jet ? Car pour lancer un couteau, shuriken ou n'importe quelle arme de jet, il faut un mouvement ample et ouvert qui ouvre complètement la garde. Or l'incantation d'un rayon est différente du simple mouvement de bras ET d'épaule nécessaire pour l'arme de jet.


Je comprends ta position mais Jason Buhlman, qui est Lead Designer du Core Rulebook, a donné une réponse précise.

Cite:
Ce changement a été fait pour quelques raisons simples. D'abord, ça n'a jamais été parfaitement clair de savoir si cela provoquait une AO dans la 3.5 ou non. J'ai lu les règles, (...) j'ai homogénéisé le fonctionnement des attaques à distance, qu'il s'agisse d'un sort ou non. Cela m'a semblé plus propre du point de vue des règles. L'intérêt des attaques de contact à distance est tel, qu'elles méritent cette limitation dans tous les cas.


Donc concrètement c'est comme si tu incantais pour générer une arme de jet, et qu'ensuite tu la projettes.

L'assimilation à une arme est bien prise en compte dans les règles car tu peux prendre des dons de combat pour utiliser les rayons, et en plus tu bénéficies des avantages des coups critiques.

Modifié par un utilisateur lundi 27 septembre 2010 17:04:20(UTC)  | Raison: Non indiquée

Armenfrast, le Sage
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Offline Eurynomos  
#19 Envoyé le : dimanche 26 septembre 2010 00:42:38(UTC)
Eurynomos
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Du coup, à "haut" niveau tu as :

Une chance de pas toucher la cible,
Une chance de prendre la résistance magique;
Une chance qu'elle résiste sur un jet de XXX...

Forcé les joueurs à devoir prendre tir de précision pour faire leur "taff"... Pour beaucoup de joueurs ça peut ne pas semblait trop important, mais j'ai une joueuse magicienne qui est spécialisé dans l'évocation et se genre de sort sont souvent soit avec un jet de réflexe pénalisant soit un jet de toucher.
Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline armenfrast  
#20 Envoyé le : dimanche 26 septembre 2010 01:59:14(UTC)
armenfrast
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Je n'ai pas passé en revue tous les sorts concernés. Il y a peut être des cas d' "attaque de contact à distance" qui ne sont pas identifiés comme étant des "rayons", mais il me semble que ces deux catégories se recoupent à 100% dans Pathfinder.

Par exemple
Destruction de mort-vivant
Désintégration
Lumière Brulante

Modifié par un utilisateur dimanche 26 septembre 2010 11:45:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

Armenfrast, le Sage
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