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Écrit à l'origine par : Despher  La FAQ parle très précisément de seconde diagonale et pas de toutes les diagonales. Je n'irai pas faire mon linguiste en rappelant que la différence entre "second" et "deuxième" est que rien ne vient après second - je doute qu'ils poussent aussi loin - mais même c'est très précisément explicité dans la FAQ. Cite:a creature with 10 feet of reach threatens the second diagonal Alors, sans vouloir faire mon linguiste non plus, à ma connaissance la distinction entre "seconde" et "deuxième" n'existe pas en anglais. Les anglais disent "second", point.  Cite:Les diagrammes sont peut être une création de pfsrd mais les notion de long et tall sont omniprésentes dans les publications paizo. Certes elle n'ont pas de nomenclature définie mais il existe une différence entre le Crocodile qui est large et a une portée d'1,5m et un Ogre qui a une portée de 3m pour le même gabarit. (Le huge long est pas daubé, il y a juste une faute de frappe sur le reach sans arme, il faut lire 10 feet) C'est ce que je voulais dire par "daubé". Et c'est aussi ce que je voulais dire par "ces notions n'existent pas" : tu les retrouves en effet dans les fiches des créatures, avec des créatures taille G qui ont des allonges de 1,5m et d'autres qui ont des allonges de 3m, mais elles ne sont définies nulle part. RAW, elles n'existent pas. Cite:Dans notre dernière conversation tu parlais de vraisemblance et pas de réalisme, mais quand un sanguin de taille G avec une arme à allonge, de lignage aberrant, utilisant lunge fait une attaque en diagonale, selon ton interprétation, sa portée passe de 12 à 18 mètres ! Il gagne 6 mètres ( 4 putain de cases - 3 en pratique/4 en distance) de portée gratuitement, c'est gigantesque ! ! ! Alors non : une autre FAQ, que je cite dans mon guide, précise que les effets augmentant l'allonge sont ajoutés après le doublement du à la taille G, et non avant : Double the base reach for a creature of your size first, then add in all the other abilities afterwards.Donc dans le cas que tu cites, l'allonge de base est de 3 m, doublée par l'arme à allonge ça fait 6 m. Tu ajoutes abnormal reach (+1,5 m) et lunge (+1,5 m), ça fait 9 m. Et pour les AO, ton bloodrager ne menace qu'à 7,5 m. Après, je t'accorde volontiers que RAW, la FAQ sur les diagonales ne parle que du cas des allonges de 3 m, et pas des allonges supérieures. Si on veut être parfaitement legit, rien n'indique que la FAQ couvre le cas de ces allonges supérieures à 3 m, et on est donc sensé appliquer la règle générale voulant que 2 cases en diagonale doivent être comptées comme 3 cases. Dans ce cas, le barême est le suivant : Allonge de 2 cases : 2 cases en diagonale (cf. FAQ) Allonge de 3 cases : 2 cases en diagonale (because RAW) Allonge de 4 cases : 2 cases en diagonale (idem, et là y'a arnaque) Allonge de 5 cases : 3 cases en diagonale Allonge de 6 cases : 4 cases en diagonale Et c'est là que les problèmes commencent : autant il est facile de déterminer l'allonge pour les cases situées exactement en face d'un côté de l'espace occupé de la créature ; autant il est également simple de déterminer l'allonge pour la diagonale partant de chacun des coins de l'espace occupé de la créature (c'est-à-dire la diagonale "parfaite", celle qui passe par le centre de toutes les cases traversées quand tu traces une ligne depuis le coin), autant pour toutes les cases "intermédiaires" (qui ne font pas face à un des côtés de la créature et ne sont pas exactement dans la diagonale), c'est la merde à déterminer. A ma connaissance, il n'existe pas de patron officiel pour les zones de menace (mais si tu en trouves, je le rajoute à mon guide), donc ce point n'est pas couvert par le RAW. C'est laissé à la libre interprétation du MJ, et on retombe dans le cas cité par Agasha où on se prend la tête en combat pour savoir si telle ou telle case est menacée ou pas. De plus, comme le dit Duck, si on fait comme tu dis ça introduit des effets de seuil qui font que des joueurs malins iront attaquer les créatures "par les coins", générant un metagaming pas très bienvenu selon moi. Et puisqu'on parle de vraisemblance, si tu regardes le patron pour une allonge de 4 cases, il a une forme assez différente de celui d'une allonge de 3 ou de 5 cases, à cause de cet effet de seuil qui fait que ses 4 cases se transforment en 2 case dans les diagonales. Or, si on fait abstraction de la battlemap, une zone de menace devrait être un cercle. On est obligé de la traduire très imparfaitement quelle que soit l'option choisie, mais je ne trouve pas que ton interprétation soit plus vraisemblable que la mienne.  Cite:Je te respecte beaucoup et j'ai vraiment tendance à suivre tes interprétations des règles. Quand un post sur un point de règle attire mon attention, j'accorde toujours une crédibilité raisonnable à tous les participants, mais quand je vois ce petit insecte dépasser d'un pouce à l'ongle blanc, je le vois comme cacheté du sigle approuvé par l'expert.
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Mais tu ne peux pas, en âme et conscience, défendre ce point de vue là quand on pousse le système à ses limites. 6 mètres de portée gratuite c'est trop colossal pour être vraisemblant et c'est juste appliqué à un PJ, je te parle même pas des abus de MJ avec des créatures plus grandes auxquelles ont appliquerai le même principe. Merci pour le compliment.  Ceci dit je n'ai pas la science infuse, il m'arrive de me tromper et d'autres ici ont une connaissance des règles et du jeu meilleure que la mienne. Je n'ai aucun problème à être contredit si c'est avec un raisonnement honnête et de bons arguments. Par ailleurs, pour le côté colossal de l'allonge, n'oublie pas que tout ça coûte des ressources. La nature du système de Pathfinder est de pouvoir justement cumuler des bonus dans telle ou telle stat si on y consacre suffisamment de ressources. Un magicien elfe de l'école de divination, avec 18 de dex, science de l'initiative, réactif et le bon familier, monte à +15 en initiative au niveau 1 (et je suis sûr qu'on peut avoir plus). Un barbare nain avec 20 de constit et le don robustesse commence avec 21 PV au niveau 1, etc... Donc le PJ qui a une très grande allonge, certes c'est fort, mais les ressources qu'il y a consacré, il ne les a pas mises ailleurs. Et de toute façon, ce n'est pas l'étendue de la zone de menace dans les diagonales qui rend le combat à allonge très fort. C'est l'allonge elle-même et le fait de pouvoir coller l'équivalent d'un gros round d'attaque avec attaques réflexes. | |
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Cite:Allonge de 4 cases : 2 cases en diagonale (idem, et là y'a arnaque) Alors, non, la première diagonale c'est une case, la deuxième c'est 2 et la troisième c'est une. 1+2+1 =4. C'est 3 cases en diagonale Mis à part cela, je comprends mieux ton point de vue. Je ne le maitriserai pas comme ça chez moi. J'ai tellement pris l'habitude de conceptualiser le champ de bataille que je m'y repère très facilement (et j'ai toujours kiffé la géométrie dans l'espace), et si ça pose vraiment problème un jour peut-être reviendrai-je en arrière sur ma décision. Je ne suis que partiellement d'accord avec l'argument d'investissement de ressource. Le combat à allonge nécessite peu d'investissement en dons comparé à d'autres stratégies bien plus gourmandes (combat à deux armes, combat à distance, crit chain, etc.) Il n'est même pas forcément MAD avec la possibilité de mettre la dex aux dégats (et les option pour ce faire deviennent de plus en plus nombreuses et abordables). Et ce, d'autant plus que maxer la dex augmente l'initiative, les jets de réflexes et la CA en parallèle. Mais tu as tout à fait raison sur l'allonge cumulée (le fameux bloodrager), mais je pense qu'au cœur de ce problème il y a la question de la suspension d'incrédulité. Je conçois que ça ne pose pas forcément de problème à tout le monde, mais moi j'ai besoin de ce cercle (même si c'est un cercle bâtard), le carré me dérange trop. Et surtout, je trouve, en tant que MJ, que ne serait-ce que deux cases gratuites, c'est un trop grand avantage. C'est qu'un petit nerf au combat à allonge, comme tu le dis, la force de ce style de combat réside ailleurs. Toute cette conversation n'étant qu'un immense enculage de mouche, car, ne nous mentons pas, je pense pas être prêt de voir la situation se présenter à ma table. Entre l'extrême spécialisation et connaissance du jeu qu'elle requiert et la conjonction planétaire nécessaire à ce que le cas de figure se présente sans que les ennemis, le décor, l'espace occupable et occupé et même les alliés ne préviennent son exécution, je reste hautement dubitatif quant à la possibilité de me retrouver un jour dans une telle situation. Ce que ça change chez moi, c'est la portée d'un homme agrandit avec une bardiche qui perd donc cinq cases à chaque angle. (La dernière case en diagonale directe et les deux directement adjacentes de chaque côté. J'utilise le schéma huge (tall) de pfsrd en somme) Au final je pense avoir compris pourquoi cette exception a été mise en place (l'arnaque). Je ne pense pas qu'enlever les dernières cases diagonales enlèvent tout leur intérêt. Avant la téléportation et autre spécificités de haut niveau, ça reste une des meilleure technique de contrôle du champ de bataille.
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Et comme je l'ai soulevé, as tu pensé aix quadrillages haxagonaux ? En s'éloignant les distances restes circulaires puisqu'il n'y a pas de diagonales.  | Je cherche à rejoindre une AP, me MP si vous avez une place !
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Écrit à l'origine par : Despher Cite:Allonge de 4 cases : 2 cases en diagonale (idem, et là y'a arnaque) Alors, non, la première diagonale c'est une case, la deuxième c'est 2 et la troisième c'est une. 1+2+1 =4. C'est 3 cases en diagonale Je viens de comprendre.  Moi je prenais la distance globale (en m ou en cases) et je la multipliais par 2/3 dans ma tête, avant d'arrondir. Ca fait des années que je fais comme ça sans même m'en rendre compte, sans doute pour aller plus vite, et je me rends compte que c'est ça qui fiche tout en l'air. En faisant exactement comme ils disent, on n'a pas besoin de patron officiel. Il suffit de compter les cases à partir du perso, exactement comme quand on se déplace. Bon, tu es en train de me convaincre. Je vais faire un patron sur Excel pour voir ce que ça donne et quand j'aurais un moment, je modifierai le guide sur l'allonge. En définitive, un carré de 10 cases de côté c'est vrai que ça le fait pas. Cite:C'est qu'un petit nerf au combat à allonge, comme tu le dis, la force de ce style de combat réside ailleurs. Toute cette conversation n'étant qu'un immense enculage de mouche, car, ne nous mentons pas, je pense pas être prêt de voir la situation se présenter à ma table. Et bien pas tant un enculage de mouche que ça, finalement, parce que ça me permet de voir la situation plus clairement et ça m'a fait prendre conscience que j'avais faux pour l'histoire du carré. | |
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Cite:Je viens de comprendre. Blink
Moi je prenais la distance globale (en m ou en cases) et je la multipliais par 2/3 dans ma tête, avant d'arrondir. Ca fait des années que je fais comme ça sans même m'en rendre compte, sans doute pour aller plus vite, et je me rends compte que c'est ça qui fiche tout en l'air. Ok, je me disais bien que quelque chose ne passait pas correctement, content qu'on ait pu se comprendre. Encore merci à toi de m'avoir fait découvrir le combat à allonge et à très vite, derrière une bardiche !
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Écrit à l'origine par : Despher Une créature de taille M avec une bardiche (ou tout autre arme à portée) ne menace pas les angles du deuxième carré. Si. C'est pourtant pas compliqué à comprendre : tu as pas d'allonge et tu veux taper un mec qui a une allonge, tu prends une AO. Point. Sur tes schémas, il suffit d'approcher le mec par la diagonale pour pas prendre d'AO. D'où cette règle débile de "ah mais non en fait avec 3 m d'allonge on dirait qu'on menace la seconde diagonale mais sinon on compte les distance normalement" : ça s'applique dès qu'on a 3 m d'allonge, que ce soit naturellement ou par une arme. | |
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Tout à fait, c'est la raison de création de la FAQ en premier lieu.
Mon avis a bien évolué depuis ce post (cf tous les autres posts de la discussion) mais j'avais pas explicité ça précisément tu fais bien de le rappeler.
La FAQ a, je pense, été créée pour cette raison précise, éviter d'enterrer le combat à allonge avec ce point de règle, ça explique aussi pourquoi il ne faudrait pas l'appliquer au delà de la deuxième diagonale tant RAW que RAI.
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