@Despher :


Ha ben moi, je suis pas là pour te convaincre, je crois (croyance et non démonstration) que c'est faisable de faire quelque chose d'intéressant avec ce concept, mais je comprend que ça sera peut être pas au niveau des comparaisons que tu proposes Despher.
Tu m'as demandé pourquoi j'en étais convaincu et j'ai sorti la démonstration qui m'a convaincue.
Elle ne t'a pas convaincu alors j'admets volontier que je suis dans la croyance, au vu de la faiblesse de celle-ci.
Tant que tu n'as pas démontré le contraire de ce que tu as avancé dans ton post initiateur, tu es aussi dans la croyance.

Je te prie d'excuser les attaques si tu considères que j'en ai fait, c'est dommage qu'un débat doit toujours se terminer en mot pouvant être interprété de façon houleuse.

Les questions que je posais avaient majoritairement pour but de montrer une raisonnement issu des chiffres que j'avais produit, à défaut de d'autres chiffres sous la main.
Je comprend que tu aies la flemme, de présenter une contre démonstration, je l'ai expliqué dans mon post précédent.
Mais nous restons sur le domaine de la croyance et à moins de partir en croisade l'un contre l'autre , ce qui est effectivement fatigant, on avancera pas haha

Mais je vois que nos avis ne sont pas si divergents que ça, tu dis :
C'est pas possible en optimisation pure
Je dis :
Ça s'optimise jusqu'à un certain niveau

Si nous devions optimiser de façon pure chaque classe, on aurait qu'une à deux variantes mécaniquement plus forte que les autres.
La question que je me pose c'est est ce que le reach magus et le two handed magus en général est capable de passer la barre qui détermine si on est un boulet ou non dans une équipe.
Barre que certaine classe (le roublard) atteignent très difficilement ...

Ça ne sera probablement pas le meilleur magus, on est d'accord la dessus (puisque le meilleur magus est un eldritch knight avec des sorts de niveaux 9 xD).

J'espère que les spectateurs de cette joute apprécient leur popcorn

@Azlant :
D'accord, je réfléchis à un build un peu chiadé et je te fournis les données dont tu as besoin

Modifié par un utilisateur mercredi 28 février 2018 18:22:21(UTC)  | Raison: Non indiquée

Quand je disais initiateur, je parlais de ton intervention ayant ouvert le débat dans laquelle tu donnais ton avis (et auquel j'ai répondu en parlant de ma conviction et des démonstrations qui m'ont convaincues). Pas initiateur dans le sens d'une querelle mais plutôt de notre discussion, mais les mots peuvent avoir des sens cachés que d'autres perçoivent, c'est un exercice difficile de communication, le forum xD

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Déjà merci d'avoir pris le temps et désolé pour ta nuit!
Je me doutais, comme tu avais prévenu avant, que ta verbe argumentaire parfois légèrement tranchante relevait plutôt d'un style que d'une animosité envers moi. En ce qui me concerne pas d'offense et Bisounours de mon côté !
En note à côté de forme, par contre, ce style à plutôt tendance à me faire camper sur mes positions et à être plus têtu (comme tu le soulignes a raison), ce qui ferme peut être un peu la discussion.
Mais ça c'est un soucis perso qu'il faut que je règle.

Point rapide et precisions pour ta démonstration :
Je suis totalement d'accord que spellstrike + spellcombat c'est la meilleur option dpr du magus !
Une grande partie de la discussion précédente consistait à donner au magus accès à spellcombat en utilisant la lance ! Malgres le fait que tu te manges des malus (j'y reviendrais, d'ailleurs), cette option est sans soucis la plus puissante vers le niveau 8-9+, quand elle est accessible !

Quand je te donnais mes exemples, je prenais en compte et en comparaison le cas où spellstrike et spellcombat sont en compétition :
On a pas le corps à corps pour faire une action complexe, l'ennemi est à une distance de mouvement, doit on mouvement + spellstrike? Ou spell combat avec bladed dash (ou autre sort de mouvement, mais bladed dash est le plus intéressant bas niveau) ?

Désolé si c'était pas clair dans mes calculs /explications!

Sinon oui le reach magus et le two handed magus doivent chercher à faire la même chose que le magus classique dans le cas où l'action complexe est disponible : spellstrike+spellcombat, sinon il perdra beaucoup trop en puissance pour être intéressant haut niveau (9+).

Je vais faire une comparaison de spellstrike two-handed et spellcombat à plus bas niveau, avant l'arrivée des itératives, ça semble judicieux pour nos cas, et je reviendrais vers toi avec les calculs de ton outil et le build que tu proposes (si je peux l'optimiser je chercherais à la faire aussi de mon côté.)

Modifié par un utilisateur jeudi 1 mars 2018 08:19:23(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'vois pas en quoi il est officiel ce calculateur ;)

En outre coup précis ne coûte que deux pour le tour. Pas deux pour chaque attaque. Il n'en reste pas moins que ce DPR ressemble plus au calcul d'un burst moyen qu'a proprement parler d'un dégât par round. Sans considérer comme mon voisin du dessus 5 à 8 combat par jour (ce qui me semble un poil excessif) le manque d'endurance du perso dans cette optique reste criant.

Et puis tu néglige l'impact des AO... Car rajouter 2 baffes dans le round ça ne se néglige pas.

Dernier point par rapport a l'appréciation de l'optimisation : on n'optimise pas de la même manière pour un groupe de 3 PJ que pour un groupe de 4 et on n’optimise pas non plus le groupe de 4 comme un groupe de 6. Parfois être capable d'assumer plusieurs rôles quittes à être moins optimal dans chacun des compartiments peut permettre a l'ensemble du groupe de poser son jeu au mieux.

Alors juste par curiosité : comment tu sais que "plusieurs informaticiens compétents" ont vérifié les algorithmes ? Sauf erreur de ma part ce n'est indiqué nulle part.

Ensuite, effectivement le barbare à gros kiki n'a rien d'officiel, mais surtout : malgré son nom, ce n'est pas un calculateur de DPR, ou plutôt le DPR n'est qu'un des paramètres qu'il calcule. Son but est de déterminer au bout de combien de temps tu tombes un mob lambda, ce qui est très différent d'un simple calcul de DPR.

Pour le reste, cette discussion illustre la difficulté de calculer le DPR d'une classe qui part en nova en claquant des ressources comme le magus. En effet, il est nécessaire de se mettre d'accord sur ce qu'on claque comme ressource sur un combat sensé être "représentatif". Autant claquer de la rage pour un barbare est une simple preuve de bon sens, autant utiliser la réserve magique, ou claquer tel ou tel arcane dispo une fois/jour, ne l'est pas d'office.

Pour moi, il faut calculer plusieurs DPR selon la quantité de ressources journalières qu'on est disposé à claquer pour le combat.

Alors je pense que ceci sera mon dernier post sur ce thread. Je l'espère sincèrement du moins.

Du coup pour commencer : On parle de JdR, cet outil du pauvre pour échapper à la triste réalité du monde quand on a pas les moyens de se payer de la coke. Du coup ce conflit est stérile car trop de paramètres varient. Il est impossible d'être objectif. Plus encore par forum, ou chacun peut intervenir avec son paradigme et être légitimement quoique subjectivement pas d'accord. Dans un souci de clarification, le mien ressemble à ça :

Je joue avec 4 joueurs, ni plus, ni moins.

Dans une journée, dans mes campagnes, il y a, au maximum, 2 rencontres.

Premièrement parce que 5 ou 6 rencontres, ça casse les couilles et que je préfère mille fois faire une ou deux rencontre à haut FP avec un vrai challenge stratégique (combat à l'aveugle, au bord d'une falaise, où l'on peut interagir de façon unique avec le terrain, un monstre qui nécessite une stratégie particulière, avec un enjeu émotionnel spécifique ou encore la technique du petit chaperon rouge qui est merveilleuse à ce sujet, etc.)


Deuxièmement parce que j'aime créer des intrigues complètes et complexes qui requièrent autant de RP que de castagne (ce sont deux aspects du jeu que j'adore pareillement). Du coup on se retrouve avec 3-5RP et 2 rencontres par jour au maximum.



Ensuite, Duck Gauthier m'a fait me rendre compte que j'ai une approche très singulière de la pratique du JdR. Je pensais être dans la majorité mais non. Je ne joue qu'en IRL, et je m'assure de la disponibilité et de l'engagement de mes joueurs afin de minimiser les risques de capotage. C'est pas une science exacte mais la plupart de mes campagnes (85/90%) durent au moins un an, souvent plus, à un rythme d'une fois par semaine/tous les dix jours, pour des séances de 6 à 12h environs. Du coup je joue pour la qualité et la quantité et mes joueurs vont assez souvent au bout de leur concept. (i.e. J'ai déjà achevé plus d'une campagne du level 5 à 20 à PF)

Du coup ma conception stratégique du magus est celle d'un assassin dans les mobas, repérer le high value target et le fumer.

A cette fin, il a pas besoin de faire ça plus de deux fois par jour. Ainsi, la classe est forte mais pas OP et le joueur à exactement ce pourquoi il a choisi cette classe. Le burst qui tue la cible importante, le vrai Pierre Basile.

Si le magus est mis hors combat juste après avoir fumé le mage, on s'en fout, il a fait son taff. Il peut mourir (d'un point de vue stratégique)



Ton manque de clarté est pardonnable. Ton hypothèse clarifiée ne l'est pas. Ok oui si tu tapes à deux mains sur une seule attaque tu feras plus de dégâts. DUH!

Mais c'est le cas suboptimal pour ton perso. C'est le cas de figure que tu cherches à éviter. En aucun cas tu cherches à capitaliser sur ce cas de figure. Surtout que cette capitalisation (ou tentative) pénalise par ses nécessités d'investissement, le reste du build.

Puisque tu aimes les raisonnements fallacieux, voici l'homme de paille appliqué à ton raisonnement : C'est comme si tu me disais que le barbare fait un meilleur mage que le magicien, parce que dans une zone antimagie il fait plus de dégâts.

On analyse pas la validité d'une classe dans le pire scénario possible. Surtout dans le medfan où l'infinité de possibilité pour baiser un perso est encore plus grande que les infinités de façon de baiser un perso dans un setting réaliste.



Avec une arme à deux mains, tu peux pas spell combat (Le but du magus c'est de faire du combat à deux mains avec de la magie. Ça ne marche pas, c'est aller contre l'esprit de la classe (Rule as intended) Je ne validerai jamais un tel cheese à ma table et aucun MJ sérieux non plus. Et même RAW, si on veut s'amuser à jouer au sodomite drosophile, on a déjà établi que pour y arriver il faut investir lourdement dans une classe qui est déjà gourmande, donc une fois encore c'est très mauvais)



Tu peux, mais déjà ça fait 6 post que tu avances tes arguments sans preuve alors que tu refuses ceux des autres s'ils n'en fournissent pas eux même.

not cool bro

Tu joues sur les mots quand on retourne tes propres arguments contre toi (le cas de la RD au FP9). La foi n'a rien à voir la dedans. Comme disait très joliment Van Cauwelaert : A quoi servirait la foi si la raison nous obligeait à y croire ? C'est une affaire rationnelle pas spirituelle.

Et oui si tu prévois de faire une comparaison sur le combat avec une arme à deux mains, contre le combat à itération avec une arme à une main avant les itératives je t'arrête tout de suite, le combat avec une BFS l'emporte. Mais ça n'avance en rien, tu viens juste de réinventer la roue.







Non c'est intensified que je prends plusieurs fois.



Non c'est 2 pour le tour.



Non 2/3 fois par jour. Oui après c'est moins flashy, mais cf mon post plus haut. Et si il y a une autre rencontre (ET que tu as déjà tué 2/3 grosses menaces aujourd'hui), tu as pas été inutile et le groupe peut s'occuper de cette dernière. Accessoirement, je joue avec l'archétype sorcelleur pour palier aussi à ça.



Moi pas, mais c'est perso. cf plus haut.



Non avec frappe magique l'attaque est contre la CA pleine, pas au contact, il faut frapper sans arme pour la CA au contact.



cf les autres.

@Hulk : Faut lire les posts garçon, ni moi ni Morphey avons le moindre antagonisme. Oui mon ton est agressif mais chaque fois où il l'a été, il était expliqué et pareillement accompagné d'une excuse et d'une marque de respect. Citer les passages où je frôle l'attaque ad hominem sans citer ce qui suit c'est vilain :

Modifié par un utilisateur jeudi 1 mars 2018 15:17:02(UTC)  | Raison: Non indiquée

Texte issu de mon tél et non mise en forme (édit à venir):

J'ai cogite et je voulais vous partager deux builds que je pense efficace (disons au dessus de la ligne "ne sers à rien dans une equipe") avec des rôles un peu défini et jouant reach magus.

Magus reach (pas d'archétype), rôle control / canon:
Humain ou dem-elfe en 20 pts:
15+2/14/14/14/10/8

Arme : fauchard
Sort offensif potentiellement dispo: snowball (post errata) & chill touch & frigid touch
Annexe : shocking grasp, acid touch (5d4 au lieu de 5d6 électrique) pour passer certaines résistances.

Sort control : Mudball (si on le trouve sur un mage gobelin ou si on le crée), Iceslick, Grease

Trait :
-> Magical lineage (snowball (post errata))
-> Wayang spellhunter (snowball)

Don :
1) Combat reflexe
1* humain ou demi-elfe) Arme exotique : Fauchard (18-20)
3) Arcana : close ranged, don : chilling amplification
4) +1 force, spell recall
5) power attack + furious focus.
6) Arcana : wand wielder ou autre
7) Intensified spell
9) weapon trick : polearm

Objet :
Tactique pré-niveau 7:
Mono-cible :
Si au corps à corps, on se décale d'un pas de placement, en fonction du touché, on furious focus/power attaque (si dispo) & chilling amplification + soit 1) snowball si on vise le oneshot en spellstrike, 1bis) frigid touch si on vise du control sur une grosse cible, soit 2) rayon de givre sur une plus petite cible. Si celle-ci prends des dégâts, il lui est interdit de faire un pas de placement, déclenchant une AO de notre part.
Si la cible se prend frigid touch, le pas de placement lui coute une action de mouvement, et comme elle est chancelante : pas d'action ce tour.
Si à distance et a portée de déplacement : on avance sur la cible, et on spellstrike pareillement qu'au dessus.

Multi-cible:
Mode économique : Spellstrike avec chill touch. Les AO générées sont ainsi boostées par chill touch (et si vous voulez, chilling amplification) si les ennemis y sont sensible.
Mode zone contre des ennemis terrestre: Iceslick, excellent controle pour un lancier, à combiné avec chilling amplification. Graisse est plus classique et moins cher mais rend tout aussi pris au dépourvu ! (nécessite un jet d'acrobatie pour rester debout)
Comme combat réflexe permet de frapper même en étant pris au dépourvu, on garde les AOs !
Cela pose des questions quant à notre propre déplacement cependant. Ici je propose une spécialisation plus accès burst dans les dons.

Tactique niveau 7-8:
On garde les tactiques du dessus mais on rajoute :
Fireball pour les tas de petits ennemis si personne ne l'a.
On accède aussi à un sort de buff très intéressant pour un magus :
Aroden spell Sword. C'est la version parenté de weapon wand, qui est pas mal du tout, mais trop court en durée pour être un buff de donjon (1 minute par niveau).
Aroden spellsword dure lui 10 minutes par niveau ! Aussi longtemps qu'heroisme.
On peut donc se caler dans notre arme un beau sceptre de metamagie du type maximised ou empower ou même quicken pour augmenter le nombre des bursts, 3 fois par jour/sceptre.

La tactique niveau 9 :
On garde les tactiques du dessus.
On accède enfin à spell combat. Avec du malus, mais on va pouvoir enfin placer les gros burst en gardant l'ensemble de nos attaques disponibles, en le combinant à spellstrike. Ça sera moins bon que le magus classique, -2/-2 en touche et dégât, influenceront notre efficacité, mais c'est la seule différence (non négligeable).
Ensuite, on pourra employer cette tactique pour se booster et devenir combattant plus solide/adapté pendant une rencontre.
Utiliser ça pour placer n'importe quelle manoeuvre si on sait que l'ennemi à une trop grosse défense pour notre touché.
Au passage, avec un sceptre quicken et le buff longue durée aroden spellsword, on pourra faire deux boosts possibles sur un tour + l'ensemble de nos attaques que nous permet bba+haste.


#######

Magus (archétype skirnir) spécialisé control / tank. Il met un peu plus de temps à avoir tout, mais il est intéressant à jouer de bout en bout.

Humain :
15+2/15/14/13/10/8

Sort de contrôle :
Graisse, création de fausse

Sort offensif :
Poigné électrique, chill touch, frigid touch.

Arme et bouclier :
Bardiche (1d10, 19-20/x2), bouclier à maniement rapide

Trait : peu importe

1) Shield focus + (humain) Shield brace
3) Arcana : spell scars, Arme en main
4) ‎+1 force
5) Attaque en puissance, combat réflexe
6) ‎arcana au choix
7) intensified spell
8) +1 Dex (voir niveau 4)
9) Furious focus


Pourquoi ce personnage est rigolo et un Tank correct?

Stratégie niveau 1-2:
On se colle aux cibles clefs (Magicien ou autres trucs faibles), et on menace via le bouclier. Si il cherche à sortir de la zone, il prend une AO de la lance ou du bouclier.
Le spellstrike + mouvement permet d'etre suffisamment menaçant pour ne pas être ignoré.
Via Shield focus + armure légère, on a une défense de 4(armure)+2(bouclier)+2(Dex) = 18 CA en mode "défensif", ce qui est, sans être excellent, correct bas niveau. On pourra augmenter au besoin ce bonus grâce à l'Enchantement du bouclier, bien qu'il faudra éviter de le faire avant d'avoir une arme de maître, favorisant le touché à la CA. Le sort de bouclier pourra apporter un correct +2 à la CA mais on a vraiment très peu de sort bas niveau, donc a moins de l'avoir en parchemin, on ne l'utilisera pas.
On frappe à +3 1d10+3/+4 (à deux mains), avec une nova possible à un +4 1d10+5+1d6+1 si on spellstrike+arme enchantée à deux mains, loin d'être mauvais au niveau 1.

Stratégie niveau 3 à 6:
On a arme en main, on peut donc maintenant profiter de notre combat à deux main sur la lance, tout en récupérant le bouclier pour l'entre-deux tour. Via le bonus de force au niveau 4, on récupère +2 dégâts au totale sur notre spellstrike, ce qui équivaut à un don, sans perdre en défense. Ou inversement on récupère +2 CA vu que le bouclier sera toujours présent entre les tours, à moins d'une action préparée contre le magus.
Au niveau 4 on accède à image miroir, en sort défensif, ce qui nous permet d'etre, combiné avec notre bonne CA, un meilleur tank 1 à 2 fois par jour.
Vient ensuite combat réflexe et attaque en puissance, on a enfin un meilleur contrôle et une bonne patate de disponible, au besoin.

Stratégie 7+:
On récupère aroden spellsword, pour faire mumuse avec des sceptre de metamagie.
On peut techniquement en porter 2 en même temps, un dans la lance, un autre dans le bouclier, même si en pratique ça sera rare.
Les capacités de bouclier sont vraiment plus intéressantes à plus haut niveau au vu de l'investissement en don et du prix en pool que ça demande. Mais ca peut donner lieu à des bons burst/control!
On passera en armure intermédiaire en mithril dans ces niveaux la, augmentant encore notre tanking.

La combinaison du port du bouclier avec la possibilité de caster en tenant une arme rend ce personnage très intéressant défensivement. Offensivement, le spellstrike nova bien que bien moins brillante que celle du magus optimisé la dedans, permet de ne pas être ignoré en tant que tank. En capacité de contrôle et de buff on notera bras long, rapetissement, chill touch & frigid touch, en tant que sort utile.
Le sort de buff aroden spellsword sera un bon moyen pour booster sans trop le payer vos sorts "nova", en prévision d'un donjon, via un sceptre extended.

Modifié par un utilisateur mardi 6 mars 2018 09:20:19(UTC)  | Raison: Non indiquée

Avec un trait racial alternatif du demi-elfe, c'est possible.

Hello,

Quelques remarques:

Je partirais avec Force 18. +1 toucher / +2 dégâts au niv.1, c'est beucoup (c'est l'équivalent de Weapon Focus + Weapon Spe).

Pour ça, je baisserais la Dex à 12: tu auras rarement l'occasion de faire 3 AO/rd et les bonus à la CA coûtent moins cher que les bonus à l'attaque et/ou aux dégâts.

Avec l'arcana familier (+ Improved Familiar), ce dernier se charge de te lancer les buffs défensifs de courte durée à partir de consommables, donc pas Mirror Image mais plutôt Vanish (en baguette, à chaque round), Blur / Displacement, etc.

tu n'es pas obligé de te jeter sur le fauchard au niv.1. N'importe quelle autre arme à allonge (comme un lucerne hammer et son 1d12) fera l'affaire le temps que tu remplisses les pré-requis de EWP.

Je partirais aussi sur le demi-elfe: outre l'histoire du pré-requis de EWP, il donne accès au bonus de classe de prédilection de l'elfe : +1/6 arcana. En faisant +1 PV aux niv.1 et 2, puis +1/6 arcana à chaque niveau, tu gagnes un arcana au niv.8, soit quand tu lances des sorts de niv.3, soit quand tu peux prendre Heroism avec Spell Blending.

Tu peux alors empiler les boosts à 10min/lvl.: ton Aroden Spellsword, Heroism, Keen Edge... Pense au sceptre mineur d'extension de durée.

Je mettrais Spell Storing sur l'arme. Je vois 3 cas de figure quand on fait "mouvement + spellstrike":

1/ tu fais un critique => pas besoin de décharger le sort de spell storing, un critique de magus étant généralement suffisant pour one-shot un ennemi de son niveau
2/ tu touches mais tu ne fais pas de critique => tu décharges le sort de spell storing, ça fait sort x2 comme pour un critique, ça doit one-shot l'ennemi tout pareil
3/ tu ne touches pas => le sort de Spellstrike n'est pas délivré, tu le retiens pour le tour suivant ou pour une éventuelle AO

Je sais qu'il y a quelques temps, je t'avais suggéré Power Attack + Furious Focus... mais après réflexion, 2 dons pour une poignée de dégâts, c'est cher payé. Il y a peut-être mieux à faire (métamagie ou création d'objets par exemple).

Bonne journée,

Modifié par un utilisateur mercredi 7 mars 2018 11:55:30(UTC)  | Raison: décalage de 1 niveau dans le +1/6 arcana

J'ai trouvé une arme à allonge avec un don qui permet de le manier à une main :

Dorn-dergar : C'est une arme exotique, qui fait du 1d10 de dégâts contondants, mais elle n'a un critique qu'à x2.
Elle permet quand même de basculer entre arme à allonge et arme normale.

Dorn-Dergar Master (Combat) : mais, en plus de savoir manier le dorn-dergar (nain, demi-elfe, humain), il faut avoir un BBA de +4 ce qui demande d'attendre le niveau 7. Mais l'avantage, c'est qu'il ne donne aucun malus.

Vous en pensez quoi ?

@Alastor : On a la possibilité aussi de prendre arcane strike, pour avoir des dégâts qui scalent pas mal, au prix d'une action rapide.
Le BBA moyen pour moi, bien qu'influencant le choix, ne rend pas inutile le don. Le roublard brute (force) l'utilise en combinaison avec les sneak attack.
J'ai mis boule de feu si personne ne l'a, mais notre intelligence donne un dd faible. Avoir un don qui économise des sorts, pour moi, c'est une bonne idée.
Avoir une capacité ne dépendant pas de ressources et utile à tous les niveaux, c'est une bonne idee. Après, à déterminer entre attaque en puissance à deux main et arcane strike, laquelle est la meilleur? À t'on l'espace de prendre les deux?
Close ranged arcana permet d'utiliser rayon de givre / orbe d'acide via frappe magique, c'est un petit boost, mais ça vaut à peut prêt un don (+2 dégâts moyens). Et c'est "gratuit"!


@Marcuss :
Tu peux totalement utiliser cette arme, surtout si tu ne payes pas de dons pour l'avoir. Je l'utiliserais plutôt dans un build Tank, du fait de son faible taux de critique, mais c'est une bonne arme à prendre en compte. Elle est moyenne dans ses stats mais très versatiles. On peut l'utiliser à deux mains, en combat à deux armes, en allonge, à une main. Mais elle demande un gros investissement en don pour être bien efficace dans toutes les situations, c'est son plus gros défaut finalement.
Dans notre cas, on remplace sheild focus et Shield brace par les deux dons que tu dis, donc en terme de coût on est bon.

Dans un autre sujet et concernant les armes de nain : le skirnir peut utiliser les bouclier nains et faire du combat à deux armes tout en Castant ! Mais on sort du reach magus et on rentre plutôt dans le concept d'un autre personnage

Modifié par un utilisateur mercredi 7 mars 2018 09:24:04(UTC)  | Raison: Non indiquée