Bien que je déteste les actes maléfiques commis par des personnages "bons", je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre vision des choses.

"Toutefois, leur bonté disparaît quand l'église se met en marche contre un mal qui ne peut pas être racheté - en particulier contre le culte de Rovagug. À ces moments-là, les prêtres de Sarenrae deviennent de véritables derviches, dansant entre les ennemis et donnant la rédemption finale à leurs adversaires à coups de cimeterres."

Je reprends cette citation parce qu'elle montre clairement les limite du "good bisounours" qui semble être la norme... un prêtre bon peut tuer les adversaires maléfiques sans avoir à se poser de questions et - presque - sans leur demander d'explications, que le *joueur* ait des arrières pensées d'optimisations est possible mais ne doit pas entrer en ligne de compte.

Tsuto étant un personnage hautement maléfique et sans la moindre rédemption possible, le tuer a fait reculer les forces du mal et châtier le prêtre pour cela serait d'une part une profonde injustice et d'autre part une "perte" pour les forces du bien. Que le prêtre connaisse ou non l'étendue de son aspect maléfique ne devrait pas intervenir car il savait au moins que Tsuto était directement responsable de l'attaque des gobelins sur pointesable ce qui - en terme de qualité d'alignement - en fait un personnage aussi maléfique que les gobelins qu'il commande, sinon plus.

Certains arguments m'intriguent assez...


"Seules exceptions possibles : si l'ennemi en question est un Mort-Vivant, un Extérieur mauvais ou bien une Construction (créature artificielle)."

pourquoi les extérieurs mauvais mériteraient-ils moins de pitié que les humains mauvais ?
Les morts vivants intelligents sont-ils tous maléfiques ? si ce n'est pas le cas, il y a également pour eux "possibilité de rédemption" au même titre que les humains.


"Moi ça m'a choqué ... le mec est mauvais mais ça reste un demi-elfe c'est pas un monstre et c'est un prêtre qui croit en la rédemption."

Encore une fois, pourquoi un "semi-elfe" mauvais aurait-il plus le droit à la vie qu'un gobelin mauvais ?
Si on se place dans le seul point de vue du "mérite", le gobelin a des excuses bien légitime d'être maléfique... intelligence déplorable, éducation encore pire et incapacité la plus totale à comprendre les conséquences de ses actes, à l'inverse, le semi-elfe est né le cul dans le beurre - surtout s'il vient d'une famille riche - et a toutes les facilités possibles pour comprendre la différence entre le bien et le mal.
La justice la plus élémentaire commande donc de le féliciter pour cette mise à mort et de châtier ceux qui ont lâchement tués des gobelins pendant l'attaque de pointesable. (j'ironise à peine)

Essayez un peu d'imaginer la conversation que le prêtre pourrait avoir avec l'envoyé de sa divinité chargée de le "punir":

_ "Tu as lâchement tué un adversaire à terre, tu seras donc puni."
_ "Mais c'était un être mauvais, il a dirigé une attaque contre pointesable, c'est mal..."
_ "Oh, c'est vraiment une piètre raison pour le tuer, après tout, c'était un adorateur de Lamashtu qui projetait d'exterminer tout le village et d'entrainer sa soeur vers le mal."
_ "Mais alors, il est encore pire que ce que je pensais ? il n'est pas seulement mauvais mais c'est une abomination, un de ceux que nos livres saints recommandent de traquer et d'exterminer sans pitié car celui qui laisse vivre de tels monstres se rend complice de leurs méfaits".
_ "Exactement, et c'était même un des pires, sa mort est un bienfait pour le pays et je n'ose imaginer ce qui serait advenu s'il avait pu fuir... MAIS TU NE CONNAISSAIS PAS TOUS SES MEFAITS (seulement une partie) et pour cette raison, tu seras puni."
-cécité-

Avec des dieux d'une telle ingratitude, ne vous étonnez pas si vous avez tant de mal à trouver des soigneurs.


Pourquoi les gobelins et non les semi-elfe ? J'avoue que cet argument me choque, bien davantage que la mise à mort... les rôdeurs pathfinder peuvent prendre les humains, les elfes ou leur propre race comme "ennemi favori" sans restrictions d'alignement, de telles distinctions ne devraient même pas être évoquées, tant qu'on reste dans les personnages bons.

Le raisonnement d'Oxidor à mon avis ne tient pas, parce que pour cela, il faudrait que le PJ soit sur que Tsuto est un être profondément mauvais (y-a-t-il eu une détection du mal avant le combat?), qu'il n'a aucune possibilité de rédemption, par exemple tout le monde c'est qu'un gobelin n'a aucune possibilité de rédemption parce qu'il a une « "intelligence déplorable, éducation encore pire et incapacité la plus totale à comprendre les conséquences de ses actes" » et surtout parce qu'ils ont été créés par une déesse maléfique.

Il est, selon moi, une chose qui n'est pas abordée. La question a été jusque là : "le joueur ne savait pas que... blablabla" et du coup forcément, le personnage ne pouvait pas non plus le savoir. Mais, si le joueur n'est pas parfaitement convaincu d'une chose, les personnage peut l'être, lui.

Entre notre propre vision du mal et celle de notre personnage (qui plus est prêtre d'un Dieu Bon) il peut y avoir un gap assez large. D'autre part, un prêtre bon n'a pas forcément pour vocation de sauver toutes les âmes qu'il rencontre, y compris les plus noires. Parfois, spécialement en combat où il faut prendre des décisions radicales et rapides, les personnages d'alignement bon devront se salir les mains.

Pour moi, sauver sa vie et celle de son groupe en achevant quelqu'un à terre n'est pas forcément un acte mauvais. Il ne l'a pas assassiné, il l'a achevé. C'est quand même une nuance assez nette. Ce n'est pas honorable, nous sommes d'accord. Comme tirer à l'arbalette sur quelqu'un qui n'a pas d'arme à distance : elle ne peut pas se défendre. Mais ça, la Déesse s'en fout.

Sinon, ce serait trop facile :
« Je suis mauvais. Mais je sais que je ne peux pas mourir parce que je combats des bons. Si je suis trop blessé ou inconscient, hop, je fais le coup de la rédemption et ils m'épargnent. »

Moi je dis non ! Mais ce n'est que mon avis. Après, il faut savoir que j'ai horreur du manichéisme et donc de l'opposition Bien/Mal ou Loi/Chaos.

Comme quoi, chaque joueur à son avis.

Je vais prendre un exemple qui m'est arrivé vendredi.

Je faisais jouer le module D1 à quatre joueurs, dont un était ma fille de neuf ans.

Ils capturent (délivrent) un Kobold dans la première pièce, ils veulent s'en débarrasser (ils pensent qu'il sera un poids mort), mais ils disent qu'ils sont bons et qu'ils ne peuvent pas tuer un Kobold comme cela. Ils arrivent devant une pièce où ils sont presque sûrs qu'il y a un piège et ils envoient le Kobold comme chair à canon, le piège se déclenche et le Kobold meurt. A la grande joie de mes joueurs adultes.

Le lendemain matin , je demande à ma fille, si elle s'est bien amusée et là, des larmes dans ses petits yeux, elle me dit que c'était vraiment horrible de tuer ce pauvre Kobold, qu'il avait rien fait (à part être esclave) et que c'était pas juste. Gloups!!! quoi dire?

Modifié par un modérateur lundi 31 janvier 2011 20:43:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ben ouais c'était pas super sympa ...

Mais bon les aventuriers sont rarement des anges, et ils pouvaient raisonnablement penser que le kobold pouvait savoir où était le piège.

Et surtout, il faut faire la différence entre la réaction des joueurs et celles des PJs.

Je rebondis sur la question d'oxidor : Pourquoi c'est moins choquant sur un extérieur mauvais, un mort-vivant maléfique ou une créature artificielle ?

Un extérieur maléfique est intrinsèquement mauvais : C'est le mal incarné. Leur alignement est TOUJOURS maléfique. Donc, aucune rédemption possible.

Mort vivant et créature artificielle sont hors du cycle naturel. Pour le 2ème, la question ne se pose même pas, pour le premier, si en plus d'être non naturel, il est en plus maléfique (sans compter que certains types de mort-vivants sont TOUJOURS maléfique ).

Par contre, pour moi gobelin et humain, même combat. Car le gobelin n'est que GÉNÉRALEMENT maléfique, donc susceptible de rédemption.

Dans le cas présent, le problème ne vient pas du fait que son culte/dieu sait qu'il a fait cette acte et le sous texte, c'est bien car le personnage fait un acte maléfique par "facilité", car c'est plus commode pour lui, donc par pur égoïsme. Donc, clairement, son personnage n'est plus bon ou est clairement souillé (d'où, pénitence probable à terme). Et donc, petit à petit, le dieu (ou ses représentants) peut ne plus donner ses bienfaits car le personnage n'a pas l'alignement approprié (par contre, Asmodeus recrute loll ).

Modifié par un modérateur lundi 31 janvier 2011 22:34:14(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Ben pour être honnête, l'avis que je donne est aussi extrême, ni plus ni moins que celui qui impose un châtiment au prêtre parce qu'il a tué un être maléfique, ni plus ni moins.

"le coup de la rédemption" est effectivement le problème qui interdit définitivement aux PJs de faire le moindre mal à une créature humaine ou humanoide qui "peut être rachetée" (entre d'énormes, d'énormes et d'énormes guillemets) et le "monstre" (d'autres humanoïdes qui sont maléfiques par nature, impossible à racheter et de toutes façon beaucoup trop moche pour qu'on aie envie de leur faire des bisous... transposé dans le monde réel (désolé, on n'y échappe pas), ça ressemble au fanatisme hypocrite des croisés du moyen-age qui pardonnent à l'avance les crimes de leur peuple et exterminent sans pitié femmes et enfants des "races ennemies" (pour ne pas dire plus).

Le fait de savoir si une "race" est maléfique ou non n'est pas et ne peut jamais être une question de règle, c'est le MJ ou le créateur d'univers qui détermine si certains personnages sont "irremédiablement voués au mal" ou s'ils bénéficient de leur libre arbitre, le premier cas a - excusez moi du peu - des relents d'une idéologie franchement nauséeuse (j'ai une pénalité de -8 aux JS contre ce genre de nausée, mais cette pénalité m'a permis d'avoir gratuitement le don "esprit critique'), dans le second cas, chaque meurtre de gobelin par un prêtre bon doit entraîner la même pénalité, mais il devient dès lors impossible de jouer un prêtre.

Les enfants ont un sens inné de la justice qui échappe bien souvent aux adultes... se servir d'un prisonnier comme "détecteur de pièges" est un acte profondément maléfique (c'était précisé explicitement dans les anciennes éditions) qui transforme un beau et fringant paladin en guerrier de seconde zone, l'exemple qui a été donné à cette petite est tout sauf digne d'éloges.

Je suis clairement d'accord avec toi.

Mais pour la discution : tu vas pas te dire je vais épargner un vampire car y a matière à rédemption. Moi l'idée que je me fait c'est tu tues (sommairement là et c'est là que je trouve que c'est très arbitraire je tue car je risque de soigner) un mec au sol qui gît dans son sang sans le connaître



Moi j'ai du mal à retrouver la notion de bon et de rédemption là. J'ai également dit que "j'obterais" pour une sanction légère car là c'est tuer un salopard certe mais sans avoir la moindre idée de s'il était récupérable ou précieux dans le sens au courant de certains trucs par exemple.



La cécité me paraît dure mais un coup de soleil et un état genre fiévreux ou nauséeux ça me paraît jouable. Par exemple si je les fait passer de niveau 4 vu qu'ils y sont presque je vais peut être "retenir" son niveau d'un ou deux jours pour montrer que sa déesse désaprouve ce genre de comportement barbare. On parle de prêtre et de sagesse qui frappe un adversaire en coup de grâce hein quand même ! C'est pas paf je tape il tombe mort c'est il est au sol à crever mais je vais l'achever.

J'ai l'impression que la discussion part un peu dans tous les sens et qu'on remet en question des choses qui ne rentrent en fait pas vraiment dans la question.

Le coup des races foncièrement mauvaises ou pas par exemple… ça fait partie des définitions du monde. Bien sûr, on peut aimer ou ne pas aimer, on peut faire tous les parallèles qu'on veut avec le monde réel (j'ai vu quelques parallèles très fumeux plus haut, d'ailleurs), on peut dire préférer un monde moins "tranché" mais, dans le fond, la question de la définition du monde n'intervient pas à mon avis. Ou, tout au moins, elle est remise au second plan parce que, ce qui compte fondamentalement, c'est la manière dont le personnage _perçoit_ cette réalité.

Si un prêtre met à mort une créature dont il est convaincue qu'elle n'a aucun espoir de rédemption (à tort ou à raison), pas de problème à mon avis.Au mieux, s'il se trompe, le dieu pourra le lui indiquer subtilement et, au pire, il pourra faire pénitence par la suite.

Par contre, un prêtre qui exprime clairement qu'il met à mort un ennemi pour ne pas être gêné par la suite, la question ne se pose même pas selon moi.

Après, la question de la race, c'est un élément secondaire, qui peut seulement intervenir naturellement dans les convictions du personnage (peut-être est-il convaincu qu'il est irrémédiablement perdu parce que c'est un vampire/démon/humain — le dernier cas est possible pour, par exemple, un prêtre fée ou un prêtre elfe avec une histoire/expérience qui l'amène à penser cela). Tout, à mon avis, doit être vu à travers l'œil du PJ.

En vrai mégalo, je m'auto-quote :

j'avoue avoir un problème avec tout ça. Plus j'y pense, et plus je me dit que ce n'est pas l'acte qui est bon ou mauvais, mais l'intention.

Si au lieu de l'achever, le personnage avait juste refusé de le soigner. L'autre serait mort pareil. Peut être aurait il même souffert un peu plus. Et pourtant, personne n'aurait fait un post dessus. Serenrae aurait dormi sur ses deux oreilles.
Autre chose : dans la vraie vie, quelqu'un à 1 pv ne se lève pas, il reste au sol en gémissant. Dans "Donj", un adversaire à 1 pv est aussi dangereux qu'à 100 (voire même plus parce qu'il va tout lâcher). En clair, tu remets n'importe qui à 1 pv et, dans le même round, tu peux te retrouver avec un critique à la hache dans la tête par celui qui, quelques secondes auparavant, te semblait en passe de crever.

C'est pour ça aussi que je suis plus coulant avec les actes bons et mauvais. En fait, tous les actes ne sont pas alignés. On peut faire des choses neutres, ou des choses bien pour certains et mal pour d'autres. Je ne dis pas que Serenrae va sauter de joie en voyant son prêtre agir ainsi, mais je ne suis pas certain qu'elle vienne en personne pour le fustiger d'un doigt vengeur. Peut-être que, compte tenu des circonstances, elle se dit que les intentions du prêtre n'étaient pas si mauvaises que ça.

Il me semble important de distinguer deux cas :

1. « Cet être est mauvais. Mes compagnons et moi même sommes dans une fâcheuse situation. Il faudrait que je les soigne, mais alors je soignerais également cet être qui s'en prendra à nous au mieux, et qui fuira au pire, pouvant faire d'autres victimes plus faibles plus tard. »
Pour moi, c'est un acte non égoïste. il n'est pas mauvais.

2. « Profitons que cet individu soit par terre pour l'achever ! Dans le doute, mieux vaut lui que nous ! »
Ceci est un acte égoïste, donc mauvais (j'assimile égoïsme à mauvais par facilité et pour ne pas rentrer dans un autre débat. Je préfère Altruisme/Egoïsme à Bien/Mal et Culture/Nature à Loi/Chaos mais je répète encore que du noir et du blanc, c'est pas très drôle. Je préfère plein de nuances de gris)

En pratique, que se passe-t-il ? Ben c'est le joueur et non le personnage qui prend la décision. Et il n'est pas aussi impliqué, n'a pas les mêmes contraintes, etc. C'est donc là que je rejoins Ilmakis lorsqu'il parle de rôle. C'est l'interprétation du joueur qui me fera prendre cet acte comme bon ou mauvais.

(et voilà 20 lignes pour dire qu'il n'y a pas de solution...)

Sinon, le coup des rêves est excellent. Je l'utilise assez souvent. L'important étant pour moi de faire rêver le personnage souvent et de choses anodines, sinon il sait immédiatement que le rêve qu'il fait est important. Car c'est bien là la particularité des rêves, ils évoquent, indiquent, font référence à, interpellent, interrogent... mais ils n'assènent pas de grandes vérités (à part cas très particuliers).

++