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Je parcourais le topic sur les OM et je dois dire que cela m'a fait repenser au gros point noir que je n'arrive pas à apprécier dans PF : le craft.
Pour être clair : je n'ai pas encore eu l'occasion de tester en conditions de jeu le système proposé dans le MdJ. Mais depuis le départ, je m'interroge sur l'intérêt de la chose pour les joueurs.
Dans les éléments qui me gênent, il y a :
- le cout pour le joueur qui décide de faire un PNJ crafteur en terme de dons et de temps à y passer. Le moindre objet, même pas magique si on y regarde bien, demande des dons et un temps hallucinant (et souvent peu compatible avec la majorité des aventures).
- la rentabilité visiblement illusoire de la chose. Comment motiver un joueur quand on voit les requis nécessaires au craft et le gain à en espérer ? Je ne connais pas beaucoup de joueurs prêts à sacrifier des dons et du pognon juste "pour le fun" de créer une armure +1.
- la complexité du calcul des couts de fabrication de certains items qui me semble franchement incohérente.
Attention, j'insiste sur le fait que je n'ai jamais utilisé le système et que mes sentiments sont simplement issus de la lecture des règles. Y en a t'ils qui ont expérimenté la chose ? Sur quels types d'objets ? Les Armes et Armures, par exemple, me semblent plus "accessibles" en terme de gameplay que les OM mais c'est peut-être une mauvaise impression...
Enfin, est ce qu'un système alternatif existe ? J'ai pas vraiment cherché mais j'aimerai bien un truc qui soit motivant pour les joueurs qui décident de s'y investir.
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Tout nouveau à PathFinder je n'ai pas d'avis mais j'hésitais sérieusement à me lancer dans le craft magique... Je joue une prétresse qui n'est vraiment pas une mule de guerre. Du coup je cherchais un petit plus à apporter à côté à notre équipe mais les coûts en dons, PO et à la limite surtout en temps semblent effectivement élevés.
Ceci dit, pour le temps cela revient au même si on veut faire enchanter un équipement existant non ?
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L'utilité des dons de créations d'objets dépend principalement du prix d'achat et de revente des objets magiques, si on ne peut les revendre qu'à 50% du prix, c'est un don manifestement inutile (n'oubliez pas qu'en plus du prix des matériaux de base et du temps perdu, il y a le risque d'échecs). le principe de 50% vaut pour les objets ordinaires qu'on considère comme "usagés" à la minute précise ou ils sortent du magasin parce qu'un consommateur ordinaire peut acheter un objet neuf n'importe où... mais on ne trouve pas d'OM n'importe où, la revente doit donc se faire à 100%, à conditions de trouver un acheteur (la revente à 50% n'a lieu que si le PJ n'en trouve aucun, ce qui n'est possible que dans des circonstances vraiment exceptionnelles).
L'investissement pour un crafteur n'est pas seulement en dons mais aussi en compétence (Art de la Magie boosté au maximum plus plusieurs dons de créations, affinité magique et Talent pour les plus motivés).
Si un objet fabriqué peut être revendu à sa valeur réelle, le mage peut gagner 500 PO par jour de travail, quelle que soit la valeur des objets fabriqués (toujours en supposant qu'il ne rate jamais ses tirages, qu'une file d'acheteurs attend devant sa boutique et que ses activités n'attirent pas d'escrocs, de voleurs et de "protecteurs").
Le calcul du prix des OM est relativement cohérent, NS*LDS*X PO (en fonction du nombre d'utilisations et de la fréquence), il devient un peu plus compliqué quand on met dans le même objet des pouvoirs totalement différents (un bonus permanent et un sort utilisable à certaines fréquences par exemple) par contre, les objets sont de plus en plus cher à chaque édition de D&D (pour 40000 PO, dans Pathfinder, on a un OM de puissance intermédiaire ; dans AD&D1, on avait un artefact).
J'aime bien les objets merveilleux parce qu'il y a une variété beaucoup plus grande que les armes et les armures et qu'il est aisé aisé de concevoir de nouveaux objets (simples).
Les parchemins et potions valant 250 PO ou moins peuvent être fabriqués en 2 heures, et comme il est possible de récupérer 2 heures par jour en période d'aventure, ça permet de renouveler ses stocks pendant une expédition, ce qui est tout de même vachement pratique.
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Je ne l'ai pratiqué beaucoup, mais je ne partage pas ton impression.
Je suis d'accord pour les temps de fabrication qui sont très longs, mais pour le reste je ne suis pas d'accord.
L'investissement en don est très vite rentabilisé à terme par le fait que ton équipement te coutera moins cher. Sachant que le magicien qui prend un objet fétiche bénéficie presque d'un don gratos, en tout cas pour son utilisation personnelle (l'inconvénient c'est que ça ne lui sert à rien dans les premiers niveau).
Les objet que tu fabriques pour toi même, pour peu qu'ils ne soit pas trop élevés (risque de rater le jet), ils te coûte concrètement moitié prix par rapport à si tu les achètes.
A toi de voir comment tu gère les objets que tu fabriques pour tes camarades, mais 75% du prix semble une base très intéressant à la fois pour eux (ils font 25% d'économie) et à la fois pour toi : Si tu ne rates pas trop tes jets du fait du bénef, que tu peux réinvestir pour avoir encore plus d'objets.
L'investissement en compétences est moins problématique qu'en 3.5 car globalement avec le resserrement des compétences et les points bonus de prédilection on arrive a avoir des points. Même sans vouloir fabriquer des OM, ce n'est pas inutile de maximiser Art de la magie pour un lanceur de sort.
| Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Bon j'ai fait quelques calculs, et un recensement partiel, en me basant sur un exemple concret : Maraedlara, mon personnage (niveau 5) de la partie 22 n'a pas été spécialement prévue pour fabriquer des objets magiques. En plus elle est multiclassée. Elle ne peux que enchanter sa propre baguette (objet fétiche), et créer des parchemins (comme tout les magiciens). Pourtant, elle a +11 en Art de la magie. Si à la place d'un autre don j'avais pris Création d'objets merveilleux (pour prendre l'exemple qui donne le plus de variété), je pourrais fabriquer pas mal de choses. Sachant que le DD pour fabriquer un OM est le NLS de l'objet +5, même avec un 1 sur le dé, elle réussi à fabriquer tout les objets niveau 7 ou moins, sans risque d'échec (donc sans perte de Po possible). NLS 7, déjà, tu as de quoi faire, et les objets avec un NLS plus élevé sont de toutes façons généralement trop cher pour un personnage de niveau 5. Quelques exemples d'objets merveilleux ayant un NLS inférieur ou égal à 7 : - Amulette d'armure naturelle +1 (bon là il me faudrait aussi l'aide d'un druide) - Bottes elfiques (oui je suis elfe) - Bottes de lévitation - Bottes ailées (enfin là le problème c'est de dégoter 8000 Po) - Bottes de sept lieues - Bottes des terres gelées - Bracelets d'archer (oui je sais manier l'arc long) - Bracelets d'armure +1 ou +2 - Broche de défense - Cape de déplacement (mineure) et (supérieure) - Cape de l'araignée - Cape de la chauve souris - Cape de résistance +1 - Cape elfique - Carillon d'interruption - Cartes fantasmagoriques - Casque de compréhension - Casque de l'homme poisson - Casque de télépathie - Chapelet de prières (3 graines de la liste) - Charme antipoison - Charme de bonne santé - Chausson d'araignée - Collier d'adaptation - Corde d'escalade - Couvre chef de déguisement - Cube de résistance au froid - Cuillère nourrissante Déjà la liste est impressionnante alors que je me suis arrêté à la lettre C ! Et en plus à NLS 8 il y a tout les objet qui donnent +2 dans une carac et qui sont très prisés (tu peux en revendre 1 à chaque membre de ton groupe). Reste le problème du temps, et là, il faut un MJ conciliant, effectivement... | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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J'ai fait le même calcul pour créer un personnage joué IRL et basé mon personnage entièrement là dessus, le problème est que le MJ a attendu la troisième séance et que mon personnage soit bien établi dans le groupe pour me faire comprendre avec une subtilité de char soviétique qu'il n'était pas conciliant du tout et que non seulement il ne nous laisserait pas un jour de répit, mais que l'achat même des matériaux poserait problème... sans même se rendre compte que j'avais déjà investi plusieurs dons, traits et points de compétence (Façonneur, Affinité magique et Art de la Magie +max).  Je ne trouve pas que les temps de fabrication soient "longs", une cape qui donne +1 à tous les JS en une journée, c'est vraiment pas long... évidemment, si tu veux un miroir piégeur de vie, c'est 200 jours, mais c'est pas n'importe quoi. A titre perso, je considère que 1 sur le dé est toujours un échec. Pour la revente des OM, un mage ayant un peu de sens du commerce proposera ses objets à la vente à 100% du prix de base et réduira le prix à tous ceux avec qui il collabore régulièrement: 10%-15% de réduction pour les "clients réguliers", 20% pour ses associés (fournisseurs réguliers du matériel de base), 30% pour ses alliés (organisation lui ayant déjà fait une faveur importante) et 40% pour les membres de son groupe et ceux qui lui ont sauvé la vie (pour ces derniers, un objets gratuit de 5000 à 10000 PO s'impose), ceux qui obtiennent les meilleurs tarifs auront d'autant plus de motivations à aider le mage en cas de problèmes.
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Très intéressant comme retours... merci !!
j'ai l'impression qu'il faut vraiment que je teste ça en réel.
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Mes joueurs irl ont atteint le niv 6 récemment et vont commencer à faire de OM.
Personnellement, je trouve que créer des OM n'est pas une source de revenu, et aucun joueur n'espère se faire de l'argent en revendant des OM. Le but du dons, c'est d'avoir des OM moins cher que dans le commerce. Mais surtout, cela permet de fabriquer exactement ce que l'on veut. Dans ma partie, les OM chers sont rares et donc il est difficile de trouver ceux qu'on désire.
Je trouve cependant que la répartition des dons est assez mauvaise ! avec "création d'objet merveilleux" tu peux faire une pétée de truc utiles, alors que avec création de baton, tu vas créé un baton pour le mago du groupe et voila. Si je devais refaire les dons, je regrouperai :
"armes" et "armures" sous "équipement de combat"
"baguettes" et "parchemins" sous "objet d'activation mineur"
"sceptre" et "batons" sous "objet d'activation majeur"
et je laisserai
"potions"
"objet merveilleux"
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2 utilisateur ont remercié matsaya pour l'utilité de ce message.
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Un grand merci pour ces info, je me posait la même question sur une autre discussion.
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oxidor écrit:J'ai fait le même calcul pour créer un personnage joué IRL et basé mon personnage entièrement là dessus, le problème est que le MJ a attendu la troisième séance et que mon personnage soit bien établi dans le groupe pour me faire comprendre avec une subtilité de char soviétique qu'il n'était pas conciliant du tout et que non seulement il ne nous laisserait pas un jour de répit, mais que l'achat même des matériaux poserait problème... sans même se rendre compte que j'avais déjà investi plusieurs dons, traits et points de compétence (Façonneur, Affinité magique et Art de la Magie +max). Le minimum dans ce cas, c'est que ton MJ t'autorise à changer tes dons et répartitions de compétences. oxidor écrit:A titre perso, je considère que 1 sur le dé est toujours un échec. C'est une règle maison assez courante (en général pour les compétences), mais il faut bien comprendre que ça implique que 5% d'échec pour la fabrication, quelques soit le niveau de l'objet. Quand Sarou-Wan le grand archimage niveau 20 rate la fabrication d'un pauvre parchemin de projectile magique parce qu'il a fait 1 sur son dé, ça la fout mal... Du manière générale, je n'aime pas cette règle d'échec automatique sur un 1. La contrepartie, ça serait que le 20 soit un succès automatique. Mais dans ce cas, le moindre roublard niveau 1 qui prend 20 est capable de détecter un piège magique DD 50, par exemple. Si tu ne l'autorises pas à "prendre 20" dans ce cas pour des raisons évidentes, il va multiplier les excuses pour lancer le dé dans l'espoir d'obtenir un 20. Bref, c'est une fausse bonne idée à mon avis. matsaya écrit:
Je trouve cependant que la répartition des dons est assez mauvaise ! avec "création d'objet merveilleux" tu peux faire une pétée de truc utiles, alors que avec création de baton, tu vas créé un baton pour le mago du groupe et voila. Si je devais refaire les dons, je regrouperai :
"armes" et "armures" sous "équipement de combat"
"baguettes" et "parchemins" sous "objet d'activation mineur"
"sceptre" et "batons" sous "objet d'activation majeur"
et je laisserai
"potions"
"objet merveilleux"
En fait les armes et les armures sont déjà regroupés dans le don Création d’armes et d’armures magiques [Craft Magic Arms and Armor]. Création de parchemin étant gratuitement donné aux magiciens, je trouve ça un peu problématique de le regrouper avec les baguettes. Sceptre et bâtons sont certes un peu plus restrictif, mais le pré-requis de niveau est tel que tu ne risques pas de prendre le don par erreur en étant débutant, puis le regretter après. Idem pour les anneaux que tu as visiblement oublié. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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C'est pas vraiment le lieu pour discuter du 1 et 20 mais...
Si on supprime totalement le risque d'échec, on retombe dans un travers de D&D3 ou les objets sont trop faciles à créer, il suffit de créer de "petits objets" facile à revendre et réussis sur "1" pour que chaque jour de travail rapporte 250 PO, ce qui est tout de même un bon salaire (surtout qu'il n'y a plus de perte en XP).
La comparaison avec le voleur est peu pertinente dans la mesure ou "prendre 20" n'est pas équivalent à "faire 20 au tirage".
Il y a toujours moyen de discuter de l'intérêt ou non d'établir des règles de critique, mais ça risque d'embrouiller le débat (nouveau topic si tu veux).
C'est vrai que les catégories d'objets magiques sont un peu problématiques... un mage spécialiste en "enchantement" avec "nécromancie" en école d'opposition peut fabriquer une potion de "baiser de la goule" s'il a le don "création de potion" mais pas un "sceptre de suzeraineté"... n'est-ce pas un peu ridicule ?
Regrouper les dons d'objets magiques en fonction de l'objet à enchanter n'a pas beaucoup de sens... c'est un peu comme si un technicien avait le don "construire des voitures", il peut faire n'importe quel élement d'une voiture, récolter le caotchou pour fabriquer les roues, monter le moteur pièce par pièce avec un tournevis, programmer le GPS, installer l'autoradio, mais il serait incapable de faire quoi que ce soit sur un camion ou il aurait besoin du don "construire des camions".
Essayer de rendre le système cohérent implique une refonte complète du système pour que les dons permettent de donner certains pouvoirs aux objets (bonus de combat, autre bonus, lancement de sorts...) plutôt que d'enchanter un objet précis.
Avec "création d'objet merveilleux", il est possible de créer de nouveaux objets qui font plus ou moins la même chose que des anneaux ou des baguettes (cape d'invisibilité, collier à boules de feu) mais sans avoir besoins de ces dons... hachement pratique.
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La puissance et l'équilibre du craft d'objets magiques sont à mon avis directement liés à la campagne et à la complaisance du MJ. La rareté des objets magiques, le temps et les ressources disponibles pour crafter ... sont des données à prendre en compte pour mesurer l'intérêt du craft magique. Pour ceux qui trouvent que le système est complexe et que le temps de craft d'un objet magique est long, je les invite juste à regarder le système d'artisanat et à pleurer en se disant que le mage qui veut enchanter une armure doit d'abord avoir une armure de maître sous la main, pour le harnois de maître en adamantium, je vous invite à vous montrer patient  Pour ce qui est du coût de revente d'un objet magique, c'est vrai que c'est pénible de revendre à 50% du prix, soit le prix de création, surtout quand on considère les risques d'échecs (rapidement inexistants si le personnage s'est orienté sur le craft). D'un autre côté, sinon n'importe quel magicien de niveau 1 serait à la tête d'une jolie fortune en vendant des parchemins. Il ne faut pas oublié que si on ne gagne pas d'argent avec, d'un autre côté on ne dépense que la moitié pour s'équiper. Il existe également un trait et un don de l'APG qui permettent de glaner un peu sur le prix de création et donc de générer un bénéfice à la revente de l'objet. En terme de puissance, je pense que les dons de créations d'objets ne sont pas tous de même valeur. 1) Les objets merveilleux sont à mon avis le don le plus utile par le faible niveau requis et la multitude d'effet qui peuvent être créés. 2) Les armes et armures arrivent en seconde position dans mon classement car le même don permet de générer tout ce qui est utile aux combattants 3) Les parchemins: c'est vraiment utile pour les lanceurs de sorts qui doivent préparer leur sort et n'ont jamais le bon quand il faut. Maintenant que ça ne coûte plus d'expérience, pourquoi se priver d'avoir une "trousse à outils" bien garnie. On peut également rajouter la sorcière qui sera bien contente d'avoir conservé une copie de ses sorts quand son familier mourra. 4) Les sceptres: celui là il ne paye pas de mine, et pourtant pour un lanceur de sort il est juste ultime. Il permet en un seul don (et avec quelques ressources financières) d'émuler l'effet de tous les dons de métamagie sans augmenter le niveau de ses sorts. Les autres dons sont d'un intérêt moindre et certains sont même plus que pourris, comme création de créature artificielle par exemple (prérequis 2 dons, plus une fortune pour créer des créatures artificielles franchement moisies pour leur prix). Vu qu'une discussion est lancée sur le sujet des OM, j'ai une question relative aux objets maudits. Les objets maudits n'ont pas de prix de vente, pourtant ils peuvent avoir des effets plus qu'intéressants et certaines personnes pourraient en rechercher. J'ai typiquement une sorcière qui aimerait bien trouver un collier étrangleur ou une cape d'impuissance pour s'amuser avec son sort de charmant cadeau. Le problème c'est qu'à priori on ne peut pas faire sciemment un objet maudit avec un effet prédéfini et on ne peut visiblement pas en faire commerce. Des avis? Modifié par un utilisateur vendredi 4 février 2011 22:13:28(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Ben heureusement, les armes et armures de maître se trouvent toujours au supermarché du du coin, tout comme les objets magiques d'ailleurs (tant qu'on reste en dessous de la valeur de base en PO de la ville ou on se trouve, on trouve toujours les objets dont on a besoin au prix du marché) ; par contre, pour le matériel nécessaire à fabriquer ces objets, on a toujours besoin de la "complaisance du MJ", pourquoi cette différence ? l'inverse serait manifestement plus logique (il est plus facile de se procurer une peau de vache qu'une veste en cuir).
Je pose cette question parce que cet illogisme est visiblement partagé par de nombreux MJs.
Les objets maudits sont par définition des objets "ratés" qui ne correspondent pas aux désir de leur créateur, il est donc normalement impossible de les fabriquer volontairement (même en "ratant exprès", le mage n'a aucun contrôle sur le résultat qu'il va obtenir), maintenant on peut toujours établir un "prix du marché" pour les objets maudits (voire pour les "capacités maudites") et s'en servir comme base pour les enchanteurs les plus tordus.
La première "qualité" d'un objet maudit est que, une fois qu'on s'en est servi, on ne peut s'en débarrasser qu'avec une "délivrance des malédictions", ce qui correspond normalement à un effet constant pour un sort de niveau 4 et un prix du marché de 56000 PO, Si on considère que le fait de ne pas contrôler l'objet est une restriction sévère, on peut réduire ce prix par deux (28000 PO de prix du marché, 14000 PO à la construction) et si le façonneur veut se spécialiser là dedans, pourquoi ne pas créer un don qui divise par deux le prix de cette "qualité" ?
Les autres inconvénients d'un objet maudit peuvent être ajoutés en les comparant avec les sorts équivalents, chaque effet secondaire "maudit" a un prix du marché de NS*NLS*1000 PO.
Pour un anneau de gaucherie, le prix de fabrication peut être calculé comme suit:
- Objet maudit - 14000 PO
- Feuille morte - 1000 PO (usage illimité, sort de niveau 1)
- Grace féline (inversé) - 3000 PO
Total: 18000 PO - prix du marché: 36000 PO, si l'emballage cadeau est fourni.
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MRick écrit:Sachant que le DD pour fabriquer un OM est le NLS de l'objet +5, même avec un 1 sur le dé, elle réussi à fabriquer tout les objets niveau 7 ou moins, sans risque d'échec (donc sans perte de Po possible). justement : p554, on parle bien de NLS+5, mais p112, il est écrit NLS+10 Lequel est bon ? J'ai vérifié sur le wiki, l'erreur n'a pas été corrigée... par contre, étant sur mon phone, je ne peux pas facilement copier les liens ici... Modifié par un utilisateur samedi 5 février 2011 16:27:24(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Ben je pense que c'est NLS+5... tout simplement parce que c'est la valeur donnée dans *le* chapitre des créations d'objets magiques.
Par acquis de conscience, j'ai vérifié dans le tableau de la compétence "Art de la Magie" mais rien n'est indiqué... c'est vraiment con de faire un tableau récapitulatif pour indiquer "variable".
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oxidor écrit:Ben je pense que c'est NLS+5... tout simplement parce que c'est la valeur donnée dans *le* chapitre des créations d'objets magiques. C'est ce que je me suis dit, mais permettait moi d'avoir encore un doute... faudrait voir en anglais si les 2 DD existent, ou pas !!!! après un tour rapide sur 2 wiki anglais, les 2 DD existent bel biens, et sur 1, il est même marqué errata? en commentaire... Modifié par un utilisateur samedi 5 février 2011 20:14:40(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Mouarf, c'est tout simplement délirant...  Je viens de regarder dans la béta pour trancher, mais là il n'y a aucune indication.
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Ah ouaih, c'est fort ça quand même ! J'avoue que je n'avais jamais remarqué la mention à +10 page 112. Effectivement ce n'est pas une erreur lors de la traduction, c'est bien comme ça dans le SRD VO et aussi le livre en VO. Y compris la 4ème impression qui intègre un certain nombre d'erratas. Ça mérite une question sur le forum de Paizo... Je vais essayer de faire une petite recherche avant. Edit : Ma petite recherche m'a permis de trouver ça : http://paizo.com/paizo/m...eationDC16fwm&page=1A priori la bonne valeur est donc +5.Modifié par un utilisateur samedi 5 février 2011 21:42:21(UTC)
| Raison: Non indiquée | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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En page 112, cela ne correspond-il pas à la compétence Use magic device ou utilisation d'objet magique. C'est similaire, mais plutôt différent que les règles de création d'objet magique, non ? Edit : Désolé, je viens de voir ce vous parliez... Modifié par un utilisateur samedi 5 février 2011 21:46:19(UTC)
| Raison: Non indiquée | I will protect my allies with my life. They are my light
and my strength, as I am their light and their strength.
We rise together. |
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en lisant les post anglais linkés ci-dessus, ça me confirme que le craft est vraiment trop simple... Un humain mage niveau 3, avec 18 en INT et les dons Talent (Art de la magie), Aptitude Magique, et Création d'objet merveilleux, totalise un score de +15 en Art de la Magie.... sachant qu'il est possible de faire 10 sur le test de compétence (d'après ce que j'ai vu sur les forum, je n'ai pas vérifié), ça fait un score honorable de 25, soit un objet merveilleux avec un NLS de 20 !!!! Mais bon, comme il est probable qu'il ne connaisse pas vraiment le sort pour un tel objet, le difficulté de base est augmenté de 5, soit un objet NLS 15 sans problème, du moment où il a un parchemin avec le sort, et les sous nécessaires à la fabrication de l'objet... Soit, par exemple, un "Collier de boule de feu", modèle 7, pour 4350 po + 375 po pour le parchemin de "Boule de Feu" = 4725 po, avec un DD de seulement 5 + NLS 10 + 5 parce que je ne connais pas encore le sort Boule deFeu = DD20, soit quelque chose de trop facile ^_^ Je me suis trompé quelque part ????
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