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Une petite question à laquelle j'ai déjà répondu lorsque le joueur me l'a posée... Ceci dit, j'aimerais avoir votre avis (y a sans doute même une réponse écrite dans les manuels, mais je ne l'avais pas sous la main et avait la flemme de les chercher)... Un roublard armé de deux armes à une main. Il est dans une position pour frapper et lancer une attaque sournoise. Peut-il attaquer deux fois et surtout, lancer les dés supplémentaires nés de l'attaque sournoise deux fois? Ou doit-on considérer que les attaques ne sont pas portées en même temps et qu'à la suite du premier coup, quel que soit l'intervalle de temps entre les deux (y compris le plus infime), les conditions de l'attaque sournoise ne sont plus réunies? J'ai répondu par la seconde possibilité, mais je voudrais savoir si le problème a été résolu, que ce soit officiellement dans les manuels ou officieusement, par les MJ... J'avoue que si l'on retient la première solution, les dégâts sont particulièrement importants et déséquilibrent le jeu en faveur du roublard.... Modifié par un modérateur mardi 14 juin 2016 08:00:21(UTC)
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Non, pour moi un roublard peut placer plusieurs attaques sournoises dans le même round, du moment les conditions sont toujours réunies. Donc tout dépend pourquoi il bénéficie d'une attaque sournoise. Si c'est pour une prise en tenaille, les 2 attaques seront sournoises. Par contre si c'est parce qu'il est sous un sort d'invisibilité là, la première attaque le rend visible, et la 2ème n'est donc plus sournoise. A noter que s'il utilise des armes à une main (et non pas des armes légères), il aura -4/-4 à chaque attaque. Compte tenu du BBA relativement faible (par rapport aux autres combattants) du roublard, il pourrait bien rater sa cible. C'est là le point qui rééquilibre un peu le roublard. Certes il peut infliger des dégâts assez impressionnants, mais encore faut-il qu'il touche. PS : De plus, un roublard pour garder de bonne chance de toucher va prendre attaque en finesse et monter sa Dex, mais c'est au détriment de la force, et ses dégâts de base (hors attaque sournoise) seront donc faibles. A comparer avec un guerrier qui cherche à faire beaucoup de dégâts (Force montée à chaque occasion, arme à deux mains, attaque en puissance...). Un roublard avec une grosse force sera certes plus dangereux, mais ça sera au détriment de sa dex, et donc de sa CA. Modifié par un modérateur samedi 12 février 2011 00:20:40(UTC)
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 1 utilisateur a remercié MRick pour l'utilité de ce message.
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Effectivement ce sont les conditions qui autorise l'utilisation de la sneak attack. Il y a 2 cas de figure prévus.
- La cible a perdu sa dextérité (Comme dans les situations de Flat-footed, helpless, pinned mais aussi grâce a une feinte !)
- La cible est flank. (Pris en tenaille)
Le nombre d'attaque que peut porter le roublard dépend donc de la capacité qu'a la cible a faire évoluer son état.
Prenons l'exemple d'un rogue invisible qui attaque :
- Il a tout d'abord une action partielle (mais seulement une partielle, donc une seule attaque !) grâce a la surprise. la cible est flatted-footed donc c'est une sneak attack.
- Au premier round, si le rogue a l'initiative, il porte une (action simple) ou plusieurs (grâce a son Bab ou a des feats mais dans le cadre d'une action complexe) attaque en sneak attack. Si c'est la cible qui à l'initiative, elle "récupère sa Dex" et il n'y a plus de sneak attack possible. (Sauf flank évidemment)
Le rogue "Two-weapon fighting" est effectivement un profil de combat. Avec une light weapon dans la off-hand, la pénalité n'est que de -2/-2. Grâce au flank, il porte deux attaques à +0/+0.
En 3.5, il fallait impérativement avoir une main libre pour utiliser Weapon finesse mais ce n'est plus la cas en Pathfinder. Ça devient rapidement le paradis du hamburger.
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Rang : Sage d'honneur
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Tout à fait. J'ai calculé qu'avec les Dons dérivés du Combat à deux armes (notamment Science du Combat à deux armes), un roublard qui tient en tenaille sa cible peut faire jusqu'à 72d6 de dégâts rien qu'en attaque sournoise (9 attaques par round, avec chacune +8d6 juste en sournoise). Tant qu'il tient en tenaille, il inflige ça (si chacune de ses attaques porte).
Reste alors à trouver un moyen, pour le MJ, de ne pas toujours placer ses PNJs en situation de tenaille.
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Orion écrit:Reste alors à trouver un moyen, pour le MJ, de ne pas toujours placer ses PNJs en situation de tenaille. Un bon vieux couloir? 
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Rang : Habitué
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Bof bof le couloir, si jamais l'adversaire à un mauvais DMD, le roublard peut passer sur sa case via l'Acrobatie.
Fait surtout bouger tes monstres, en fait les taper le roublard, surtout si ils ont l'intelligence nécessaire pour comprendre quelle menace éliminer. Je peux te dire que quand le pauvre voleur voit l'orgre mage barbare se tourner vers lui, il se calme xD
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Rang : Rédacteur
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Localisation : Toulouse / Carcassonne, France
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Et puis, voir l'invisible, c'est assez courant. Un monstre avec un flair il le retourne. Et puis, si le roublard tue un membre d'un groupe avec plusieurs attaques sournoises, vous pouvez considérer qu'une telle boucherie pourrait pousser ses ennemis à s'occuper de lui en priorité. Mais oui, telle que les règles sont écrites, si le rogue peut porter une attaque sournoise dans la situation, c'est avec toutes ses armes etc. Après, au niveau 20, c'est pas vraiment 72d6 qui vont faire peur aux ennemis que tu rencontres à ce niveau là. Modifié par un modérateur samedi 12 février 2011 12:13:17(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Rang : Habitué
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OK OK OK... Mais sinon, juste pour la question de l'équilibre du jeu? Le type va faire quand même au premier niveau: 4d6+6 points de dégâts en un seul round s'il touche avec ses deux attaques (faut dire que c'est un voleur avec 17 en force, une rapière, une épée courte... ) Modifié par un modérateur samedi 12 février 2011 12:13:47(UTC)
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Rang : Staff
Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
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Merci Ced d'éviter d'écrire sous forme de texto ("c" pour "c'est").
;)
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Rang : Habitué
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Ced, Hobbit Professionnel écrit:OK OK OK... Mais sinon, juste pour la question de l'équilibre du jeu? Le type va faire quand même au premier niveau: 4d6+6 points de dégâts en un seul round s'il touche avec ses deux attaques (faut dire que c'est un voleur avec 17 en force, une rapière, une épée courte... ) Certes, si on compare de manière brute les dégâts en ajoutant toutes les attaques, ça peut paraître impressionnant. Maintenant il faut voir que ton rogue va placer deux attaque à +0(bab)+3(str)-2(two-weapon combo)=+1... Si on prend un adversaire qui a 15 d'AC, il n'a que 35% de toucher, soit 12,25% que les deux attaques touchent au cours du même round... Prenons à côté un guerrier n°1 bien optimisé, il peut frapper avec une greatsword à +7 et infliger 2d6+9 de dégâts (avec 18 de force). Sur la même AC de 15, il a 65% de toucher. Si je prends la moyenne des dégâts par round, j'arrive à (2x3,5+9)*0,65=10,4 pour le guerrier et (4*3,5+6)*0,1225=2,45 pour le rogue... Donc, oui, les dégâts cumulés peuvent être impressionnants mais encore faut-il que le rogue touche... Modifié par un utilisateur samedi 12 février 2011 12:37:11(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Rang : Rédacteur
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Et Selenims ne prend même pas en compte le critique. Modifié par un modérateur samedi 12 février 2011 14:22:45(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Pour illustrer ce que vient d'expliquer Selenims, voici mon Guerrier PFS, il tape à +6 et fait 2D4+9 points de dégâts avec des critiques sur 18-20. Et il touchera à +7 dés qu'il aura une arme de maître (il pourrait en avoir une dès maintenant, mais j'ai préféré investir dans une meilleure armure à la place). Et bien je ne le trouve pas ridicule comparé au roublard dont tu parles. Et encore il n'est pas hyper optimisé, j'ai voulu qu'il ne soit pas complètement inutile hors des combats, et qu'il ait une DEX et une INT raisonnables. De plus si le roublard a 17 en Force, et 15 en Dex (c'est le pré-requis pour Combat à 2 armes), il ne doit pas avoir des grosses caracs ailleurs. Modifié par un modérateur samedi 12 février 2011 14:23:34(UTC)
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Rang : Sage d'honneur
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MRick écrit:De plus si le roublard a 17 en Force, et 15 en Dex (c'est le pré-requis pour Combat à 2 armes), il ne doit pas avoir des grosses caracs ailleurs. Ou Attaque en finesse.
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MRick écrit:Pour illustrer ce que vient d'expliquer Selenims, voici mon Guerrier PFS, il tape à +6 et fait 2D4+9 points de dégâts avec des critiques sur 18-20. Et il touchera à +7 dés qu'il aura une arme de maître (il pourrait en avoir une dès maintenant, mais j'ai préféré investir dans une meilleure armure à la place). Et bien je ne le trouve pas ridicule comparé au roublard dont tu parles. Et encore il n'est pas hyper optimisé, j'ai voulu qu'il ne soit pas complètement inutile hors des combats, et qu'il ait une DEX et une INT raisonnables. De plus si le roublard a 17 en Force, et 15 en Dex (c'est le pré-requis pour Combat à 2 armes), il ne doit pas avoir des grosses caracs ailleurs. La Vache!!!Balaise le guerrier... Faut dire que le roublard, il a été créé avec 15 points aussi... difficile d'obtenir les carac de ton guerrier...
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et t'arrives comment à de tels bonus aux dégâts?
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Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
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Son personnage a 18 en force, donc +4 aux dégâts + 2 à cause de son don attaque en puissance pour +6, mais il ajoute 50% dû à son cimeterre à deux mains : Avantage. Le personnage peut appliquer un malus de -1 à ses jets d'attaque et à ses tests de manœuvre offensive pour bénéficier d’un bonus de +2 aux jets de dégâts. Ces bonus aux dégâts augmentent de 50% si le personnage utilise une arme à deux mains ou une arme à une main qu’il manie à deux mains ou encore une arme naturelle principale qui ajoute 1,5 x le modificateur de Force aux jets de dégâts. Arme à deux mains. Si le personnage utilise une arme à deux mains, il ajoute une fois et demie son bonus normal (les malus de Force ne sont pas multipliés). En revanche, si le personnage manie une arme légère à deux mains, il ne bénéficie pas de ce bonus. Donc, +9 et en cas de critique sur une plage de 18-20, c'est 4d4 +18 ! C'est monstrueux, oui.  | I will protect my allies with my life. They are my light
and my strength, as I am their light and their strength.
We rise together. |
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Effectivement, monstrueux...
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Hors règle, j'ai toujours trouvé bizarre de pouvoir placer plusieurs sneak attack dans un round... Personnellement je les traiterais comme des attaques standards. Mais c'est plus pour le principe de l'attaque demandant surprise et précision que pour l'équilibre du jeu :-) Modifié par un modérateur dimanche 13 février 2011 19:14:51(UTC)
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Localisation : Toulouse / Carcassonne, France
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Ce serait "vrai" dans le cadre de l'attaque mortelle de l'assassin. Mais les attaques "sournoises" ne demandent pas de "précision" particulière, juste que le rogue fasse ce qu'il sait faire le mieux, taper là où ça fait mal. Modifié par un modérateur dimanche 13 février 2011 23:13:51(UTC)
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Je fais un peu le fossoyeur de sujet, mais juste pour donner une comparaison, j'ai un barbare à ma table qui fait, au niveau 1, avec l'aide de la sorcière, 3d6+12 de dommages.
Sort agrandissement (la hache à deux mains passe de 1d12 à 3d6, et gain de +2 en force) plus la rage (+4 en force) plus ses caracs (20 en force), je vous laisse faire le calcul. Et lui il touche bien en plus.
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