Il n'est nullement indiqué qu'un type 'mort-vivant' ne dispose d'aucune intelligence : les goules ont 13 points ... et les méchantes liches pleine de sorts doivent sans doute en avoir plus du double qu'un aventurier lambda.

Quant aux créatures sans intelligence (et on parle bien de créatures, et non d'un TYPE de créatures), il est clairement indiqué dans leur description (à ma connaissance !) la raison de leur agissement.

ex. Skeleton :

Skeletons are the animated bones of the dead, brought to unlife through foul magic. While most skeletons are mindless automatons, they still possess an evil cunning imparted to them by their animating force—a cunning that allows them to wield weapons and wear armor.


Note enfin qu'une créature sans intelligence est généralement invoquée et commandée par une force plus importante (Liche, Nécromancien, force extérieure, ...). En outre, la capacité à attaquer ou non telle ou telle créature serait plutôt dépendante de la sagesse que de l'intelligence : l'instinct de prédateur que tu préconises ou simplement la capacité à reconnaître une cible est dépendante de la première caractéristique, comme indiqué dans les toutes premières pages des règles.

Je ne contourne nullement le problème, mais expose des solutions simples, concises et clairement décrites par les règles et l'un des créateurs.

1. "un Mort-vivant bon est fort probablement Intelligent".



Je ne vois aucun lien entre alignement et intelligence. Etre bon ne signifie pas être 'raisonnable' et inversement. Ce n'est pas parce que je suis bête que je suis mauvais et ce n'est pas parce que je suis intelligent que je suis bon. De la même façon, ce n'est pas parce que je suis bon que je suis intelligent et parce que je suis mauvais que je suis bête. Ce n'est pas qu'intelligence et alignement ne vont pas de commun accord, c'est qu'on ne travaille pas sur une même échelle. Pour le dire de façon abstraite, une 'unité' de bien/mal n'est pas définie par l'intelligence. Toutefois, j'accorde que l'intelligence permet d'appréhender le conflit entre le Bien et le Mal car le personnage peut réfléchir quant aux mécanismes des deux camps s'il possède une grande intelligence. Mais la décision finale dépendra de sa volonté de faire triompher l'un des camps (et/ou lui-même) et pas de sa capacité à penser le conflit.


2. " tu n'expliques pas le fait qu'un mort-vivant non intelligent puisque distinguer un autre mort-vivant d'un être humain"

Quant à l'alignement des morts-vivants sans aucune intelligence, elle ne dépend pas de la créature mais de la force qui l'anime : une invocation de créatures mortes reposent sur de la nécromancie, qui est une force foncièrement mauvaise (car liée à un dieu mauvais), dont ces mêmes créatures ne peuvent se défaire car inaptes à prendre des décisions par elles-mêmes : elles ne sont que des marionnettes pour ceux qui les commandent.

*** Spéculation ; je n'ai aucun document précis le montrant *** Comment font-elles pour différencier humains et morts ? Par deux méthodes. D'une part, elles sont soit commandées par une force supérieure. Dans ce cas-là, cette force les possède et leur indique ce qu'elles doivent attaquer ('Tue ce groupe d'aventuriers', 'Massacre ce village', 'Apporte mes pantoufles',...). L'indication des cibles dépend de la force qui les anime et leur identification reste dans les limites de la créature (elle ne peut attaquer que ce qu'elle perçoit). D'autre part, les créatures sans intelligence et sans commande sont considérées comme 'errant à la recherche de chair vivante'. Comment font-elles pour identifier cela ? On peut facilement supposer qu'une force capable d'animer les morts passivement (i.e. sans individu l'appliquant aux créatures) est apte à reconnaître un aventuriers au travers des sens de la créature qu'elle anime. C'est une condition suffisante pour qu'une créature se dirige vers les vivants : pas besoin d'un sens détectant toute vie peu importe son état pour justifier le comportement des zombies. Et quand bien même on ne croirait pas en cette force qui anime, il suffit de penser à ce que j'ai dit plus haut : l' "instinct" permettant au zombie d'attaquer un homme dépend davantage de la sagesse que de l'intelligence, dixit les règles. On peut même exemplifier cette situation : comment expliquer qu'un ours (INT 2) est apte à trouver le poisson, à le reconnaître comme sa nourriture et à le capturer aussi bien, si ce n'est mieux, qu'un grand penseur humain (INT 18) ? L'intelligence ne justifie pas la capacité à reconnaître et à attaquer une cible, alors que la sagesse le fait très bien. J'insiste sur le fait que ce mécanisme est clairement explicité dans le livre de règles, ce n'est nullement une supposition de ma part.

Enfin, je ne suis pas du tout d'accord sur la critique des règles quant à ce point. Tout est clairement expliqué et une lecture attentive permet de lever toute ambiguïté (sur ce point en tout cas). Et si cela ne suffisait pas, le créateur lui-même a répondu à ce sujet très précis : http://www.seankreynolds...seethroughillusions.html

Bref, pour moi tout est clair : si le livre ne précise pas qu'une créature bénéficie de Lifesense, alors c'est tout à fait faux de lui accorder si l'on veut aller en commun accord avec les règles. Après, je ne remets pas en cause la possibilité de faire des règles-maisons. Mais le message original demandant une éclaircissement sur les règles, il s'agit ici de la seule réponse cohérente d'après moi : Invisibilité permet de ne pas être détecté visuelle par les morts vivants, à l'exception de ceux possédant explicitement Lifesense ; Invisible pour les morts permet de ne pas être détecté par les morts vivants, peu importe leur(s) sens.

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 14:42:12(UTC)  | Raison: Non indiquée

De ce que je lis sur la page des morts-vivants, il n'est aucunement fait mention d'une quelconque perception de la vie ou de la mort.

Ensuite, le Libris Mortis est un supplément. Donc ce qui est écrit dedans est à considérer comme contenu optionnel. La notion de perception de la vie n'affectera que les joueurs et le MJ qui l'utilisent, ce qui est le cas de seulement la moitié d'entre vous deux.

Enfin, comme les MJ ont l'habitude de faire, vous pinaillez pour des détails qui, selon moi, n'ont pas l'importance que vous leur accordez. Invocateur ou pas, jamais un MJ ne fera s'attaquer entre eux des zombis destinés à combattre des aventuriers. Le fait de savoir s'il détectent leurs adversaires par telle capacité ou tel don n'a que peu d'intérêt de débat devant la durée de vie dudit zombi.

Modifié par un utilisateur lundi 13 février 2012 21:57:32(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Gerhard

C'est récurrent chez toi de ne pas vouloir répondre aux questions cruciales



Et quel nom lui donnes-tu à cette force qui lui permet d'identifier la chair vivante ? (en plus toi même es obligé d'en venir à une règle maison car ce dont tu parles n'existe pas dans les règles Pathfinder non plus). Désolé mais ça revient à dire qu'elle détecte et perçoit la vie puisqu'elle devient capable de distinguer la chair morte de la chair vivante.... En gros, tu proposes justement d'utiliser la règle que j'ai proposé, tu as juste changé le nom en passant de perception de la vie à perception de la chair vivante (Ah ah ah, elle est bonne celle-là )

A part notre chamaillerie, comment gères-tu perception de la chair vivante en interraction avec les illusions ?

Tout ça pour te dire que toi comme moi sommes contraints d'en venir à des règles maisons (puisque actuellement Pathfinder ne permet pas d'éclaircir certains points pourtant essentiels notamment par rapport aux morts-vivants et leurs interractions aux illusions) pour expliquer des faits aux joueurs, en plus dans le fond on propose exactement la même chose d'attribuer un sens que tu appelles une force pour permettre à des morts-vivants de distinguer des êtres vivants des morts-vivants, seule la forme change.

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 01:54:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Gerhard



Ben oui, je ne suis pas d'accord sur certains points sinon ce n'est pas cohérent (par rapport aux situations évoquées), c'est tout. (même toi es obligé de faire des règles maisons très similaires aux miennes finalement pour expliquer des faits, en attendant j'attend toujours tes sources pour perception de la chair vivante de tes zombis)

En mon sens, dans l'exemple que tu as donné, la liche dispose de perception de la vie de manière étendue à 18 mètres gratuitement en tant que capacité spéciale supplémentaire sans avoir à acheter le don. Mais par soucis de cohérence, il me paraît logique de doter la plupart des morts-vivants de perception de la vie de base à 6 mètres.

En plus, je ne triche pas tant que cela (voir même ne triche pas du tout) puisque les règles dans les Bestaires Pathfinder concernant les créatures quelles qu'elles soient (dont les morts-vivants donc) me permettent de modifier les créatures ! (sic)

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 16:08:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Abalayn

Dans le concept que tu décris de perception de la chair vivante ça ressemble exactement à perception de la vie (lire mon commentaire se référant à Libris Mortis lors des pages précédentes), mais bon peu importe.

Reprenons ton concept que tu décris, dans ce cas ton zombi ressent l'énergie positive chez les individus. Or l'invisibilité ne dissimule pas les auras telle que celle-ci, il modifie l'aspect physique de manière visuel de l'individu bénéficiaire du sort contrairement à invisibilité aux morts-vivant qui est une abjuration ! Et le sort invisibilité aux morts-vivants cible directement la ou les créatures puisqu'elles ont un JS (du moins pour celles qui sont intelligentes). Dans le sort invisibilité aux morts-vivants il est précisé aussi : "Même les capacités sensorielles extraordinaires ou surnaturelles (comme les sens aveugles, la vision aveugle, l'odorat et la perception des vibrations)" . Le terme "Comme" est utilisé donc ce qui en inclut beaucoup d'autres capacités par rapport aux exemples cités tant que cela reste dans le cadre de capacités sensorielles extraordinairs ou surnaturelles. On ne gère pas les illusions comme les abjurations.

Le problême étant que Pathfinder n'explique pas comme certains morts-vivants (surtout ceux sans intelligence comme squelettes , zombis etc) puissent s'identifier entre eux. Or, en tant que Mj, si tu laisses les créatures (comme des zombis ou squelettes) telles qu'elles sont décrites dans les règles, théoriquement elles sont sensées s'attaquer entre elles puisqu'elles n'ont ni aucun sens ni l'intelligence qui leurs permettent de se distinguer d'êtres humains. En l'occurence, n'importe quel Mj en vient donc à leur attribuer un sens supplémentaire en règle maison que moi j'appelle perception de la vie et d'autres perception de la chair vivante et que d'autres encore nommeront autrement mais qui dans le fond auront tous le même concept. Alors dans tous les cas forcément, ce sens supplémentaire change tout dans les interractions entre les morts-vivants et les illusions, puisqu'il faudra tenir compte qu'il existe désormais ce sens supplémentaire. Donc à partir du moment, que tu appliques ta (Abalayn) règle maison de perception de la chair selon ton concept que tu m'as décrit ci-dessus, je ne trouve pas cohérent qu'en parallèle tu permettes le sort d'invisibilité de fonctionner.

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 18:09:09(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Dark Damor

Apers a ouvert ce forum, pour élucider des points de règle concernant les interractions entre les morts-vivants et les illusions, donc j'expose mes points de vue et mes arguments. A l'heure actuelle les règles Pathfinder ne permettent pas d'élucider correctement la question, j'ai donc proposer une alternative des règles Libris Mortis dont je n'oblige personne à utiliser.(mais on est prêt à me mordre pour ça)

Mais à chaque fois qu'un certain nombre (pas tous et loin d'être tout le monde non plus mais bien souvent les mêmes) d'entre vous manque d'arguments face aux miens qui sont solides, j'ai le droit aux commentaires dérisoires comme celui que tu m'envoyes ci-dessus. (Moi qui pensais que les forums étaient destinés justement à ce que l'on puisse y donner son avis...)

Ceci dit, je peux être encore plus dérisoire que toi, peut-être dois je estimer que toi seul ait le droit de poser des commentaires quant à moi je me devrais de poser des pages blanches si ca peut te convenir comme ça dis le tout de suite au lieu de l'insinuer par des commentaires qui tournent à la dérision.

@ Gerhard



--> Les illusions type mirage fonctionnent comme image accomplie, image imparfaite etc tant que tu ne dupliques pas une créature vivante puisque le sens perception de la vie se rendrait compte du leurre (à condition d'être à moins de 6 mètres voir ci-après), au même titre qu'un paladin utiliserait détection du mal face à une créature mauvaise duppliquée par une illusion. Il reste donc la possibilité de faire des obstacles

--> Invisibilité aux morts-vivants impliquent un Js face aux morts-vivants intelligents, autant dire qu'en tant que sort niveau 1 le Js ne vole pas très haut (à moins d'avoir le don augmentation d'intensité ou encore école renforcée mais généralement face à des morts-vivants intelligents comme des liches ça ne reste bien souvent toujours pas très efficace)

--> Perception de la vie, sans l'avoir comme don ou en tant que capacité spéciale supplémentaire gratuite qui permet d'étendre la portée à 18 mètres ou plus, n'est que de base de 6 mètres !

En tout état de cause, en quoi mes observations ne seraient elles pas pertinentes ? Il n'en reste pas moins que tu nous expliques pas comment les morts-vivants non intelligents puissent s'identifier entre eux ?

Tu as beau quitter le nombre de tables que tu veux, mais jusqu'à présent tous les Mjs tant ceux qui sont restés en 3.5 mais aussi les nombreux qui se reconvertis en Pathfinder que je connais ou alors avec qui je joue préservent et appliquent perception de la vie. Depuis D&D, Add1, Add2, D&D 3.0, D&D 3.5 et Pathfinder, avec plusieurs dizaines de Mjs que j'ai vu défiler avec qui j'ai joué depuis près de 25 ans tant en club qu'en privé ou même en tournoi, jamais un seul Mj, je dis bien un seul n'a permis d'utiliser le sort invisibilité face à des morts-vivants, raison pour laquelle je fus estomaqué quand j'ai lu sur ce forum que certains Mjs le permettaient)

Je pars du principe que Pathfinder ouvre des forums pour faire remonter aussi les critiques afin d'améliorer le jeu notamment en effaçant certains défauts tel que celui que j'ai exposé.

Note que si tu fais une partie, je prends Mage ou Voleur avec un anneau pas cher d'invisibilité direct et je roule sur le scénario

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 19:59:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

AMA, il n'y a pas besoin d'intelligence pour identifier un congénère. C'est la même question pour les oozes et les vermines. C'est une question d'instinct et non d'intellect.
Il y a plein d'exemples dans la vraie vie de créatures avec 0 d'intelligence ou pas loin qui ne s'attaquent pas entre elles et qui arrivent même à reconnaître précisément les proies qui les intéressent.

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 20:16:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'ai un groupe de 6 joueurs à ma table qui ne les a pas en se cotisant au niveau 5... ca va, ca reste raisonnable encore. Les monstres de FP5+ sauront faire avec un anneau dans le groupe.
Bon OK, j'arrête de mettre de l'huile sur le feu...

J'ai l'impression que ce sujet génère quelques tensions. Je pense que vous ne vous êtes pas compris et d'après ce que je lis vous essayez de vous convaincre alors que vous n'avez pas du tout la même optique.
- Gerhard se base sur les règles, uniquement les règles. Là dessus elles sont claires en effet.
- Azemar tu te bases sur ce que tu estimes être du bon sens. Or bien souvent, le bon sens ne vas pas forcément avec les règles et vice versa.

Mon avis personnel est que les zombis n'attaquent pas les autres zombis parce que c'est leur instinct (je rejoins Efpi92) mais aussi parce que ca n'arrange pas les scénaristes des films, des romans, et des scénarios de jeux.
Pour moi, il n'est pas nécessaire qu'ils aient lifesense. Dans ma vision du zombie, ils doivent voir les humains pour les attaquer.

Maintenant, rappelons juste que le zombi n'existant pas, sauf dans des films, romans etc. (du moins, je l'espère), il est possible de les imaginer comme on le souhaite. Je me souviens avoir vu un film asiat. avec un zombie kung fu powered qui envoyait du pâté et qui était tout le contraire de nos zombies lents et sans cerveaux...

En gros, c'est du JdR, chacun voit midi à sa porte


EDIT : je viens d'aller voir la description des vermines pour un des joueurs de ma campagne. Elles sont également dénuées d'intelligence. Mais elles ne s'attaquent pas entre elles non plus. Pourtant elles n'ont aucun sens particulier pour empêcher cela si ce n'est l'instinct.

Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 22:08:17(UTC)  | Raison: Non indiquée