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Écrit à l'origine par : azemar  Tu as beau quitter le nombre de tables que tu veux, mais jusqu'à présent tous les Mjs tant ceux qui sont restés en 3.5 mais aussi les nombreux qui se reconvertis en Pathfinder que je connais ou alors avec qui je joue préservent et appliquent perception de la vie. Depuis D&D, Add1, Add2, D&D 3.0, D&D 3.5 et Pathfinder, avec plusieurs dizaines de Mjs que j'ai vu défiler avec qui j'ai joué depuis près de 25 ans tant en club qu'en privé ou même en tournoi, jamais un seul Mj, je dis bien un seul n'a permis d'utiliser le sort invisibilité face à des morts-vivants, raison pour laquelle je fus estomaqué quand j'ai lu sur ce forum que certains Mjs le permettaient) Ceci expliquant cela. Comme le dit Rodzilla, Azemar essaie de convaincre avec des arguments de type "logiques" appuyés par le Libris Mortis, que les zombis ne sont pas affectés par l'invisibilité. Tandis que Gerhad tente de convaincre avec des arguments de type "c'est le créateur des règles qui le dit", que c'est le contraire. (Et il y a les petits malins comme moi qui croient faire de l'humour en tournant certaines choses à la dérision.)Les 2 théories sont appuyées par des citations claires et précises. Cependant, ce sont simplement 2 points de vue différents, venant de 2 sources différentes qui ne sont pas du tout en adéquation. Ce qui réduit la possibilité de trouver un compromis à zéro. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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@ Rodzilla81 Cite:Même pour pas cher on peut l'obtenir en anneau 20000 po --> finis ma citation jusqu'au bout 10000 en le faisant fabriquer --> barême de richesse de départ selon niveau 10500 po au niveau 5 (par personnage bien sur, s'il faut respecter scrupuleusement les règles à la lettre sans se soucier du bon sens car le bon sens n'a rien a faire dans un jeu de rôle , du moins il ne faut pas en tenir compte puisque les règles priment sur le bon sens comme certains me disent) et 16000 au niveau 6, tu risques de ne plus pouvoir les retenir très longtemps... --> ca n'empêche pas moins que le sort niveau 2 est déjà très puissant comparativement à des sorts de niveaux 3,4 et 5 Cite:- Gerhard se base sur les règles, uniquement les règles. Plus exactement Gerhard se base sur les règles actuelles, uniquement les règles actuelles même lorsqu'elles contiennent quelques carences et ne tient pas encore compte des règles à venir. N'oublions qu'au départ la 3.5 c'était pareil, le livre des joueurs et le bestiaire n'avait pas attribué perception de la vie à la liche et autres morts-vivants. C'est lorsque, un peu plus tard, DD 3.5 a publié Libris Mortis que cette faculté a été attribué à ces derniers par soucis de cohérence. Mais vu que Pathfinder retranscrit chaque volume de 3.5 au fur et à mesure, alors peut-être qu'on entendra parler de Perception de la Vie dès lors qu'un supplément dédié aux Morts-Vivants sera publié.... Cite:En gros, c'est du JdR, chacun voit midi à sa porte Exactement, c'est ce que j'ai dit dès le départ ! J'ai juste proposé la règle en m'adressant à des Mjs qui se soucient de cohérence et je ne force personne ! Ensuite, j'ai juste exposé pourquoi je la jugeais utile,c'est tout. (La règle que j'ai suggéré interessera des Mjs c'est comme ça il faut l'accepter aussi... au même titre qu'elle n'interessera pas d'autres Mjs mais je l'accepte aussi) @ Dark Damor Cite:Ceci expliquant cela.
Comme le dit Rodzilla, Azemar essaie de convaincre avec des arguments de type "logiques" appuyés par le Libris Mortis, que les zombis ne sont pas affectés par l'invisibilité. Tandis que Gerhad tente de convaincre avec des arguments de type "c'est le créateur des règles qui le dit", que c'est le contraire.
(Et il y a les petits malins comme moi qui croient faire de l'humour en tournant certaines choses à la dérision.)
Les 2 théories sont appuyées par des citations claires et précises. Cependant, ce sont simplement 2 points de vue différents, venant de 2 sources différentes qui ne sont pas du tout en adéquation. Ce qui réduit la possibilité de trouver un compromis à zéro. Bravo, c'est exactement ça ! Je propose juste des alternatives aux Mjs qui partagent mon école de pensée : la logique (Merci enfin de nous accorder le droit de s'échanger des idées à travers le Forum Pathfinder  ) En faite, il y aurait moins de chamailles, si le Forum Pathfinder aurait prévu de subdiviser le Salon concernant les règles en deux : 1) Comment telle règle fonctionne concrètement actuellement sans tenir compte de suppléments à venir 2) Quelles règles jugez-vous insatifaisantes, bancales ou incohérentes et quelles alternatives proposez-vous ? Modifié par un utilisateur mardi 14 février 2012 23:16:38(UTC)
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Cite:La règle que j'ai suggéré interessera des Mjs c'est comme ça il faut l'accepter aussi... au même titre qu'elle n'interessera pas d'autres Mjs mais je l'accepte aussi C'est là tout l'essentiel. Ne t'inquiète pas je respecte tout à fait ton point de vue. Le mien sera différent. J'autoriserai l'invisibilité contre les morts vivants en me fixant sur les règles pathfinder. Pourquoi? parce que si on se base sur cette logique - je le répète, tout à fait défendable - pour les morts vivants (celle qui dit que vu qu'ils n'ont pas de valeur d'intel donc ils doivent avoir perception de la vie pour combler ce manque car sinon ils s'attaqueraient), comment gérer les vermines ou tous les autres monstres dépourvus d'intelligence ? Mes joueurs se faisaient attaquer par des euryptérides dans la campagne serpent's skull. Aurais-je du faire s'entretuer les euryptérides avant qu'ils n'attaquent car ils n'ont pas de sens particulier et n'ont pas d'intel? Ou alors il aurait fallu que je leur ajoute une sorte de 6 eme sens pour pallier au problème (comme pour les morts vivants) mais cela aurait pu avoir pour conséquence de monter concrètement le FP de la créature car elle se retrouve "immunisée" (en quelque sorte) à d'autres effets qui pourraient la désorienter ou cacher les joueurs. Voilà pourquoi personnellement je suivrai les règles, qui si elles ne semblent pas forcément logiques à certains pour les morts vivants, s'articulent tout de même logiquement entre les différents monstres et cas particuliers. Je précise que je ne t'ai pas raconté cela pour t'inciter, mais en réponse à tes questionnements car tu semblais perplexe sur ce qui pouvait motiver à autoriser l'invisibilité pour les morts vivants). Bref, il ne s'agit pas ici de relancer le débat sur les vermines, parce qu'on finirait par ne pas s'en sortir. Je concluerai mon propos en pointant du doigt que quel que soit le cas de figure, la logique ne sera pas encore totalement respectée, comme bien souvent dans le JdR et c'est au maitre de choisir la sienne (car la pure simulation ne peut pas être retranscrite par des règles écrites - ou alors paye le pavé et les exceptions  ). Modifié par un utilisateur mercredi 15 février 2012 11:29:28(UTC)
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@ Rodzilla81 Les vermines tant qu'elles ont suffisament à manger, effectivement elles ne s'attaquent pas systèmatiquement entre elles mais elles le peuvent aussi. En général, elles attaquent des proies plus faibles comme toute espèce mais pour se nourrir et obtenir leurs besoins nutritionnels. Dans bien des cas, si ce n'est tous, la vermine ca bouffe et ça dort. Ceci étant dit, elles disposent quand même de leurs sens (vue, odorat etc) pour se distinguer d'un être humain (et des autres espèces aussi). Un Euryptéride ne risque pas de prendre un humain pour un Euryptéride (je n'ai pas vu la créature, je ne l'ai pas sous les yeux n'ayant pas cette campagne mais bon peu importe la vermine que l'on prendra en exemple, un rat ne prendra pas un humain pour un rat, une areignée ne prendra pas un humain pour une areignée) contrairement à un Zombi qui lui peut etre soumis à une telle confusion face à un humain qui peut lui ressembler. Quant à l'intelligence, ça n'a rien de déterminant à savoir si une créature est capable de manger sa propre espèce ou non, un cochon a son intelligence de 2 et pourtant cet animal a des tendances plutôt cannibales et n'hésite pas à mordre et manger la queue de ses congénères. (Alors effectivement, on peut partir aussi du principe qu'une vermine non intelligente ne mange pas systèmatiquement sa propre espèce non plus). Mais l'intelligence peut être un facteur déterminant supplémentaire en plus de ses propres sens pour distinguer si une créature fait parti de ton espèce ou pas quand les sens ne suffisent pas. Effectivement, une vermine n'a pas d'intelligence mais ses sens lui suffisent pour distinguer qui fait parti de son espèce ou pas. Mais dans le cas d'un zombi, ses sens ne lui permettent pas de se distinguer d'un être humain, de plus son absence d'intelligence ne lui permet pas de trancher sur ce dilemne, alors effectivement je juge que "perception de la vie "devient nécessaire. Et n'oublions pas que le Zombi a pour but de traquer et détruire la vie. Alors maintenant, tu me parles d'Instinct qui permettrait à un Zombi de reconnaître sa propre espèce soit un Zombi capable de reconnaître un autre Zombi. Ben maintenant, je te pose une autre question, ton instinct qu'est ce que l'on en fait si c'est un Zombi + une Goule ? Le Zombi attaque la Goule puisque son instinct lui indique qu'il ne fait pas parti de son espèce ? Voici une partie de la descritpion du Zombi page 289 : Cite:Même si les zombis sont capables de suivre des ordres, il arrive souvent qu'ils soient libérés dans une région sans autre instruction que de tuer les créatures vivantes. Ils se rassemblent souvent en meute et se promènent près des endroits fréquentés par les vivants à la recherche de victimes potentielles Au vu, des éléments nouveaux apportés, l'exemple de la vermine avec 0 en intelligence n'est pas convaincaint et ne m'a pas convaincu. Modifié par un utilisateur mercredi 15 février 2012 01:32:25(UTC)
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Attention aux attaques personnelles ! Certains posts frisent l'inacceptable. Il y a moyen de discuter et de critiquer des idées sans s'en prendre à ceux qui les défendent.
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Aller, c'est juste pour répondre une dernière fois par politesse mais en effet je sens que ce sujet enflamme les passions... Cite:Au vu, des éléments nouveaux apportés, l'exemple de la vermine avec 0 en intelligence n'est pas convaincaint et ne m'a pas convaincu. Encore une fois Azemar, mon but n'était pas de te convaincre, bien loin de là car je n'en n'ai pas la prétention, mais de t'expliquer pourquoi je choisissais de suivre la règle pathfinder. Dans un de tes posts précédents tu te disais hyper surpris que des gens fassent comme ca et tu ne comprenais pas pourquoi. Je t'ai donné mes raisons. C'est tout. Et j'ai fini d'expliquer et en effet le sujet devient tendu sur un echange de points de vue donc je m'arrête ici.
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 1 utilisateur a remercié Rodzilla81 pour l'utilité de ce message.
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@ Rodzilla Cite:Aller, c'est juste pour répondre une dernière fois par politesse mais en effet je sens que ce sujet enflamme les passions...
C'est passionnant les débats.... Cite:Encore une fois Azemar, mon but n'était pas de te convaincre, bien loin de là car je n'en n'ai pas la prétention, mais de t'expliquer pourquoi je choisissais de suivre la règle pathfinder Oui, mais je t'ai répondu car tu as soulevé d'autres questions notamment par rapports aux vermines sur ton dernier commentaire. Alors j'y ai répondu en apportant des éléments et pourquoi je maintenais mon choix. Après comme, je l'ai mentionné à maintes reprises, je n'oblige personne non plus. Cite: Dans un de tes posts précédents tu te disais hyper surpris que des gens fassent comme ca et tu ne comprenais pas pourquoi. Je t'ai donné mes raisons. C'est tout. Ah oui, c'est vrai ça m'a surpris et je ne plaisante même pas quand je dis que je ne connais aucun Mj (pourtant t'as vu le paquet de Mjs et d'années de Jdr) qui permet le sort invisibilité 2 face à des morts-vivants. Sans doute dans le lot, certains reproduisaient ce que faisaient les autres Mjs mais aussi un grand nombre d'entre eux ont choisi cette orientation de manière raisonnée et qui t'expliqueraient les mêmes choses que moi. Comme l'a souligné Arius Vistoon qui a posé un brillant commentaire, tous les Mjs (dont Gerhard)attribuent perception de la vie aux morts-vivants de manière plus ou moins déguisé (et ça remonte bien longtemps avant la 3.5), mais bon à partir du moment ou tu attribues ce sens même de manière inavouée, théoriquement on devrait en tenir compte car ça change tout par rapport aux interractions des M-V face aux illusions. Ce qui m'a plus surpris c'est pourquoi des posteurs ont tourné ça à la polémique alors que je n'avais pris personne au dépourvu puisque j'avais prévenu dès le départ que j'utilisais par soucis de cohérence des outils non-pathfinder (pourtant, j'ai souvent entendu dire et souvent lu que les outils de la 3.5 étaient compatibles avec Pathfinder pour ceux qui le souhaitaient). Alors, bien sur je m'attendais à quelques questions pour m'expliquer sur mon choix mais de là a voir des protestations, admets que ce n'est plus compréhensible... Enfin, je vois que vous étiez embarassé par rapport à l'attaque sournoise du voleur. Alors dans ce cas, vous avez aussi la possibilité de gérer la perception de la vie du M-V comme pour sa vision dans le noir, que le M-V perçoit la vie en face de lui (portée 6 mètres), là ou il pose son regard, bref en tenant compte de son champ de vision et comme ça il ne sera pas immunisé à l'attaque sournoise et tout rentre dans l'ordre. Bien à toi et je te remercie et remercie même tout le monde d'avoir participé au débat, au moins ça permettra aux Mjs lecteurs d'établir leur choix en faisant le tour de la question. Modifié par un utilisateur mercredi 15 février 2012 16:42:56(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar tous les Mjs (dont Gerhard)attribuent perception de la vie aux morts-vivants de manière plus ou moins déguisé (et ça remonte bien longtemps avant la 3.5) Non. Comment ils reconnaissent des humains ? On s'en moque complètement (= TGCM). Si tu veux tout justifier pour avoir raison, alors tu ne t'en sortiras jamais. Comment les mages peuvent-ils physiquement lancer des sorts comme boule de feu ou pluie de météores de manière "logique" ? Je n'en sais rien et ça ne m'empêche pas de jouer mage (notez qu'il est possible qu'un supplément l'indique, mais ça n'a pas été porté à ma connaissance  ). Pourquoi les nains ont moins de déplacement que les autres races de taille M ? Je n'en sais rien et ça ne m'empêche pas de le jouer ainsi. Il faut arrêter de chercher des questions sans aucune importance juste pour alimenter un débat qui ne sert strictement à rien. Je le répète encore, les règles sont précises sur la perception de la vie : certaines créatures en bénéficient, d'autres non. C'est tout. Les règles sont faites ainsi et si on veut les respecter, on se plie à ce choix. Si on veut donner une perception, une paire d'ailes ou une invocation de Solars à un squelette, très bien ; je n'ai jamais été contre. Mais ce sont des règles maisons. Autant les règles officiels sont floues sur certaines choses, autant elles sont très précises sur ce cas. Si tu dois chercher une justification à tous les choix d'équilibre et de création, alors tu peux te demander comment lancer des boules de feu, déplacer le précédent nain, ou même pourquoi tu ne peux lancer que X sorts par jour et pas X+1 ... et tu ne trouveras sans doute pas de réponse à la majorité des questions que cela implique. Bref, je m'étais promis de ne plus répondre, mais je trouve que c'est complètement sans substance d'appeler ça un 'débat'. Il n'y a qu'une vérité sur ce point et c'est incontestable ; ce que j'ai essayé de t'expliquer de nombreuses fois. Toute attribution d'une caractéristique ne figurant pas explicitement dans le livre officiel est du bricolage maison. Il faut arrêter d'appeler à la tolérance pour énoncer quelque chose comme 'toutes les positions se valent'. Une divergence d'opinions peut se régler de la sorte, pas un discours portant sur une vérité clairement établie. Je terminerai en disant que ceci est, comme beaucoup, mon dernier message dans ce topic. J'ai exposé très clairement les différents arguments qui font qu'Invisiblité marche sur les morts-vivants et qu'ils n'ont pas de lifesight selon les règles officielles ainsi que selon la position d'un représentant officiel de Paizo. Je laisse donc à chacun tirer des conclusions à partir de ma présentation et de mes sources. NB : Pour les personnes soucieuses de détails, j'attire votre attention sur le fait qu'une vermine, tout comme un zombi ou un squelette N'A PAS 0 EN INTELLIGENCE, mais "-". Cela signifie que, pour une raison ou une autre, la caractéristique 'intelligence' ne s'applique pas à celle-ci. Si la valeur était 0, la créature serait comateuse. Modifié par un utilisateur mercredi 15 février 2012 18:35:49(UTC)
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@ Gerhard Cite:Comment ils reconnaissent des humains ? On s'en moque complètement (= TGCM). Pourquoi "On" c'est qui "On" ? Ben non, "On" ce n'est pas tout le monde, et tout le monde ne s'en moque pas Cite:Si tu veux tout justifier pour avoir raison, alors tu ne t'en sortiras jamais Je ne justifie pas juste pour avoir raison mais le fait d'établir cette règle m'est utile(ainsi que d'autres Mjs même si ce n'est pas tous) pour diverses raisons ! Par exemple, parce qu'un joueur peut avoir un familier ou alors j'ai déjà fait une campagne où les joueurs ont pour personnage des Morts-Vivants et la question de pouvoir s'identifier entre eux se poser, il fallait que je cadre par des règles définies comment ils pouvaient percevoir leur environnement. Mais des situations, je peux t'en exposer des milliers Cite:. Toute attribution d'une caractéristique ne figurant pas explicitement dans le livre officiel est du bricolage maison Ce n'est pas du bricolage maison, ne sois pas de mauvaise foi je m'appuies sur des règles officielles aussi (celle de la 3.5) . De quelles règles se fondent les règles Pathfinder déjà ? Modifié par un utilisateur mercredi 15 février 2012 19:23:57(UTC)
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Puisque c'étaient vos derniers posts sur ce fil vous pouvez vous envoyer des MPs  Modifié par un utilisateur mercredi 15 février 2012 20:40:16(UTC)
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Bonsoir Tout d'abord pardon pour le pavé, vous trouverez un résumé de ma pensée dans les deux derniers paragraphes Je me suis donc retrouvé dans cette situation il y a peu (à savoir faire invisibilité devant un mort vivant). Le MJ m'a dit que ça en servirait à rien. Je n'ai pas lancé le sort, un peu déçu, mais sans rien dire. Je ne l'aurais pas fait jouer de la sorte, mais c'est pas moi qui maitrisait. Ce débat est très intéressant (si on met de coté la tension dans les posts), bien qu'un peu stérile (Kano, le roi de la diplomatie). Les éléments avancés sont argumentés et on voit tout le travail que ça a du demander à chacun. Cependant, moi, ce qui me gène le plus, c'est de vouloir rationaliser, c'est à dire trouver une explication "logique". Je vais vous dire quelque chose qui risque de ne pas passer, mais tant pis, je me lance : Dans le monde "normal", les morts vivants n'existent pas ! Pourquoi ? Parce qu'un mort ne peut pas se relever sans magie, et que la magie n'existe pas !! (oui, même Sylvain Mirouf il ne fait que semblant !). La magie étant quelque chose qui transcende les lois ontologiques du monde, celles qui régissent notre univers (celles de la nature en gros). Partant de là, trouver une explication "logique" à un phénomène qui n'existe pas et qui, par définition va au delà de ce que la logique nous permet d'appréhender, je trouve ça assez couillu (si vous me passez l'expression). Je vais me faire l'avocat du Diable. Question : qu'est ce qui fait qu'un mort vivant différencie un autre mort vivant d'un vivant ? Moi je poserai la même question pour les humains. Pourquoi un humain fait dans ses braies quand il voit un mort vivant ? (je ne parle pas des héros bien sûr) Vous allez me dire "ses sens" et vous avez raison. Alors je poursuis, qu'est ce qui fait que ses sens lui permettent de différencier un zombie d'une chèvre ? Et vous allez me parler d'oeil, d'influx nerveux, du cerveau... et moi je continuerai mes questions : qu'est ce qu'il se passe dans le cerveau ? Bref, vous l'avez compris, je poserai la même question jusqu'à ce que vous me disiez que vous n'en savez rien. Du coup, si au final on ne sait pas comment une chose "normale" fonctionne, je ne vois pas de raison de savoir comment une chose magique fonctionne. De plus nous jouons dans un univers medfan où beaucoup de questions résolues aujourd'hui dans notre monde "normal" ne le sont pas. Maintenant je vais vous dire ce que je pense (encore plus qu'avant). A ma table, invisibilité marche contre les morts vivants pour plusieurs raisons : - sinon c'est trop puissant - des morts vivants spécifiques ont ces pouvoirs, mais pas tous - ça me laisse la possibilité de surprendre mes joueurs en mettant un jour un zombie plus costaud que les autres Donc je rejoins plutôt l'avis de Gerhard, mais pas du tout parce que c'est écrit dans les règles, au contraire (l'intérêt scénaristique doit toujours primer sur les règles à mon sens). C'est parce que, pour moi, c'est plus logique comme ça, que ça sert mes intérêts de MJ (et donc j'espère ceux de mes joueurs). ça ne me dérange absolument pas de ne pas avoir d'explication sur le phénomène (les voies du Seigneur Liche sont impénétrables), au contraire, que mes joueurs ne sachent pas tout sur les règles c'est plus immersif pour eux, on les voit avec des doutes (à la place du récit exhaustif des règles relatives aux UD par un joueur dont le personnage n'en a même jamais entendu parler, je préfère). Donc en un mot : d'accord avec Gerhard pour les raisons de Azemar Kano, grand Chninkel devant l'éternel
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C'est pas Monte Cook qui avait écrit une sorte de billet de blog expliquant pourquoi invisibilité fonctionnait contre les morts-vivants ? Ou Sean K Reynolds ?
Je ne sais plus...
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Écrit à l'origine par : Dalvyn C'est pas Monte Cook qui avait écrit une sorte de billet de blog expliquant pourquoi invisibilité fonctionnait contre les morts-vivants ? Ou Sean K Reynolds ?
Je ne sais plus... Sean K Reynolds, j'ai posté 4 ou 5 fois le lien vers son site pour expliciter le point de vue : http://www.seankreynolds...seethroughillusions.html | Je ne tue pas mes PJs, je les fais mystérieusement - et tout à fait arbitrairement - disparaître. |
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@ Kano Cite:Bref, vous l'avez compris, je poserai la même question jusqu'à ce que vous me disiez que vous n'en savez rien. Du coup, si au final on ne sait pas comment une chose "normale" fonctionne, je ne vois pas de raison de savoir comment une chose magique fonctionne. De plus nous jouons dans un univers medfan où beaucoup de questions résolues aujourd'hui dans notre monde "normal" ne le sont pas.
Ce n'est pas parce que des individus sont incapables d'analyser, de comprendre et d'expliquer un phénomène que le phénomène n'existe pas ou alors il ne va pas interagir ou se manifester! Si un individu est incapable d'analyser de comprendre et d'expliquer ce que c'est l'attraction terrestre ou la poussée d'Archimède par exemple, ce n'est pas pour autant qu'il ne va pas la subir, en tirer de ses bienfaits comme de ses nuisances. Ca existe point ! Ok, les règles Pathfinder sur le Bestiaire ce n'est pas marqué noir sur blanc que les Morts-Vivants disposent de la perception de la vie certes. Néanmoins, le Zombi a pour seul objectif de détruire la vie, c'est écrit dans le Bestiaire. Cependant, il n'y a rien d'écrit pour dire comment ce mort-vivant identifie la vie, il ne dispose d'aucun sens et de moyen de procéder par déduction afin d'y parvenir puisque son intelligence c'est néant --- (puisqu'on insiste tant à me rappeler que ce n'est pas 0 comme si ça allait changer grand chose dans le cas présent). Et la nous y voilà, c'est donc un mystère pour tout le monde de comment il y parvient, personne n'est capable de l'expliquer, et c'est un mystère qui se doit de rester un mystère incompris de tous, y compris le Mj (pourtant c'est sa fonction de choisir les lois physiques et magiques qui fonctionnent ou pas dans son univers). Bref, tout le monde s'aperçoit de manière déductive qu'il en est capable mais on ne saura jamais comment, MAIS il n'empêche que ce Mort-Vivant en est capable !Ensuite, certains me disent "on s'en fout" (comme si, ils ne seront jamais confronté au dilemme). Ok ! Admettons ! Mais un beau jour, un de vos joueurs qui utilise des règles 100 % Pathfinder crée un personnage et c'est une variante de Prêtre, un Seigneur des Morts-Vivants (livre Art de la Magie page 82) et il peut disposer d'un Compagnon cadavérique. Ce pouvoir surnaturel lui permet d'obtenir un squelette ou un zombi dont les Dés de Vie ne peuvent dépasser la moitié du niveau de Prêtre. Forcément le joueur va vouloir s'en servir de garde du corps et va demander les limites et les capacités du Mort-Vivant. (Et c'est légitime ! Non ?) Et s'il est perspicace (dans ce cas vraiment pas de bol pour le Mj d'être confronté à un joueur qui pose trop de questions) , il va vous demander à quelle distance son squelette ou son zombi détecte ou perçoit la vie. Mais là, vous lui répondez :"Ben non , il n'a pas cette capacité" . Et il vous rétorque :"Ben comment font tes Morts-Vivants dans tes dungeons ou tes cimetières pour savoir que mon personnage est un être vivant ? Et dans ce cas pourquoi m'attaquent-ils s'ils ne sont pas capables d'identifier la vie ?" Et à sa grande surprise, vous lui répondez "Ecoute, il y a des mystères dans notre bas monde que nul prêtre, nul mage, nul sorcier ou nécromant ne peuvent expliquer pas même un Mj ! Mes Morts-Vivants, même s'ils n'ont pas la capacité y parviennent de manière détournée mais pas le tien, c'est comme çà !" (dans ce cas vraiment pas de bol pour le joueur d'avoir un Mj comme ça). Bref, cette petite histoire est là pour vous dire que, moi Azemar n'aime pas et ne tiens pas à devoir spolier l'un de mes joueurs de cette façon ! D'accord Gerhard a raison Pathfinder, Sean K Reynolds, Monte Cook et qui sais-je encore n'ont jamais écrit que les zombis ou les squelettes ont perception de la vie. Certes ! Amen ! Mais, il n'empêche que j'ai aussi raison de dire que ça cloche ! Soit parce que la règle est incomplète, soit erronée, soit incohérente soit mal conçue ou une règle élucidant la question n'est pas encore publiée, peu importe ! Vous ne pourrez jamais me démontrer le contraire que pour le moment, avec ce que l'on a, c'est à dire les règles actuelles à notre disposition, ça ne tourne pas rond ! Et que ma démarche de proposer des règles alternatives,même si elles se réfèrent à la 3.5, est légitime ! (En plus je rappelle que je n'oblige personne à les utiliser). Oui c'est vrai, Gerhard a raison Pathfinder, Sean K Reynolds, Monte Cook et qui sais-je encore, ont écrit que l'invisibilité fonctionnait sur les Morts-Vivants. Oui, c'est vrai aussi, la règle Libris Mortis 3.5 que je propose implique que les Morts-Vivants pourraient percevoir les êtres-vivants invisibles à moins de 6 mètres, mais quelque part je respecte leur volonté ! Certes l'invisibilité fonctionnera au-delà de 6 mètres. Et alors ? Je le sais ! Et je l'assume c'est mon choix ! Et mon choix de faire une petite entorse à la règle n'est certainement pas plus stupide (surtout au vu de mes arguments) qu'eux d'appliquer la leur ! @ Gerhard Comme l'a si bien dit Dark Damor, je cite Cite:Ceci expliquant cela.
Comme le dit Rodzilla, Azemar essaie de convaincre avec des arguments de type "logiques" appuyés par le Libris Mortis, que les zombis ne sont pas affectés par l'invisibilité. Tandis que Gerhad tente de convaincre avec des arguments de type "c'est le créateur des règles qui le dit", que c'est le contraire.
Les 2 théories sont appuyées par des citations claires et précises. Cependant, ce sont simplement 2 points de vue différents, venant de 2 sources différentes qui ne sont pas du tout en adéquation. Ce qui réduit la possibilité de trouver un compromis à zéro Voilà, Dark Damor a très bien résumé Toi, tu fais parti des joueurs et des mjs qui appliquent les règles à la lettre, tu restes dans le cadre que l'on t'a donné. Mais je l'accepte, c'est une manière comme une autre de jouer, tant que ça te fait plaisir comme ça, tant mieux c'est le but ! Moi, je fais parti des joueurs et des mjs, qui n'hésite pas à modifier, inventer des règles ou alors utiliser d'autres règles officielles provenant d'autres sources comme c'est le cas ici, bref je sors du cadre quand j'estime que celui-ci ne me convient pas ou le juge pas cohérent. (il faut admettre que mes jugements sont aussi fondés, non ? Je ne dis pas n'importe quoi quand même ?). Mais il te faudra accepter que j'aime jouer de cette façon, que ça me fait plaisir comme ça et c'est aussi l'essentiel ! Enfin, toi comme moi, nous avons apporté tous les 2 nos sources, nos références et nos arguments. D'ailleurs, je te remercie d'avoir participé , mais maintenant les lecteurs ont leur libre arbitre, certains partageront ton point de vue, d'autres partageront mon point de vue, d'autres encore partageront un peu des deux, d'autres ni l'un ni l'autre et auront le leur, bref entre le noir et le blanc, il y a le gris clair et le gris foncé sans compter la multitude de couleurs ainsi que de leurs nuances. C'est comme ça, c'est la vie ! Modifié par un utilisateur jeudi 16 février 2012 10:41:13(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar
Mais un beau jour, un de vos joueurs qui utilise des règles 100 % Pathfinder crée un personnage et c'est une variante de Prêtre, un Seigneur des Morts-Vivants (livre Art de la Magie page 82) et il peut disposer d'un Compagnon cadavérique. Ce pouvoir surnaturel lui permet d'obtenir un squelette ou un zombi dont les Dés de Vie ne peuvent dépasser la moitié du niveau de Prêtre. Forcément le joueur va vouloir s'en servir de garde du corps et va demander les limites et les capacités du Mort-Vivant. (Et c'est légitime ! Non ?) Et s'il est perspicace (dans ce cas vraiment pas de bol pour le Mj d'être confronté à un joueur qui pose trop de questions) , il va vous demander à quelle distance son squelette ou son zombi détecte ou perçoit la vie. Mais là, vous lui répondez :"Ben non , il n'a pas cette capacité" . Et il vous rétorque :"Ben comment font tes Morts-Vivants dans tes dungeons ou tes cimetières pour savoir que mon personnage est un être vivant ? Et dans ce cas pourquoi m'attaquent-ils s'ils ne sont pas capables d'identifier la vie ?" Et à sa grande surprise, vous lui répondez "Ecoute, il y a des mystères dans notre bas monde que nul prêtre, nul mage, nul sorcier ou nécromant ne peuvent expliquer pas même un Mj ! Mes Morts-Vivants, même s'ils n'ont pas la capacité y parviennent de manière détournée mais pas le tien, c'est comme çà !" (dans ce cas vraiment pas de bol pour le joueur d'avoir un Mj comme ça). Bref, cette petite histoire est là pour vous dire que, moi Azemar n'aime pas et ne tiens pas à devoir spolier l'un de mes joueurs de cette façon !
Et d'où ça n'est pas de bol ? depuis quand tous les mystères de l'univers doivent être rationalisés ? Il est des choses qui sont inexplicables pour les PJ, et puis voilà, simplement. (et on pourrait aussi partir du principe que le zombi ou le squelette ne perçoit pas la vie à la manière de la capacité "life sense", mais est juste capable de reconnaître un être vivant... peut-être aperçoit-il les veines sous la peau et le sang qui y coule... ou peut-être que la magie qui les éveille leur donne l'unique capacité de discerner (pas percevoir, discerner) la différence entre un vivant et un mort... et puis voilà). Une réalité cependant : dans une citation faite ultérieurement il était clairement dit que si on leur donnait lifesense, il faudrait alors revoir leur CR et je suis d'accord sur ce point. Leur puissance augmente en leur octroyant cette capacité. Modifié par un utilisateur jeudi 16 février 2012 20:21:52(UTC)
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@ Kobbold Il ya des points je suis d'accord avec toi d'autre pas Cite:Et d'où ça n'est pas de bol ? depuis quand tous les mystères de l'univers doivent être rationalisés ?
On me dit boule de feu, boule de feu, boule de feu ca existe, d'accord ! Mais, que ce soit un monde réel ou un monde med-fan, dans les 2 cas il y a des lois physiques et des lois naturelles à lesquelles tu ne peux pas échapper. Et que l'on regarde certaines vérités, pas toutes mais certaines, d'un point de vue créationnisme ou évolutionnisme, dans les 2 cas aucun prédateur de type bipède ou quadrupède, ne peut survivre s'il ne dispose pas de sens qu'il lui permette de percevoir sa proie, c'est impossible ! Imagine un monde ou tous les humains sont aveugles, comment font ils pour chasser ? Soit ton créateur t'octroie la vue soit à travers le temps l'évolution te permet de t'adapter, en supposant que ton espèce ait survécu. Cite:Et d'où ça n'est pas de bol ? depuis quand tous les mystères de l'univers doivent être rationalisés ?
Il est des choses qui sont inexplicables pour les PJ, et puis voilà, simplement.
Relis mon précédent commentaire au début tu as la réponse (Ce nest pas parce que des individus.....) Cite:ou peut-être que la magie qui les éveille leur donne l'unique capacité de discerner (pas percevoir, discerner) la différence entre un vivant et un mort... et puis voilà).
Admettons quelques secondes ta thèse, et soyons honnête, tu vois beaucoups de Mjs qui font perdre au moins 1 round d'observation à ses morts-vivant pour pouvoir discerner ? Et qu'en est-il si le mort-vivant regarde un individu en armure ? ou même un corp vêtu ? Cite:Une réalité cependant : dans une citation faite ultérieurement il était clairement dit que si on leur donnait lifesense, il faudrait alors revoir leur CR et je suis d'accord sur ce point.
Leur puissance augmente en leur octroyant cette capacité. Oui c'est vrai, mais perception de la vie à 6 mètres ce n'est pas monstrueux non plus, surtout si les morts-vivants doivent poser leur regard dans la bonne direction. Mais je peux retourner le problême à l'envers, puis je baisser le FP des créatures pour les créatures si un ou plusieurs joueurs disposent d'invisibilité ? Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:19:22(UTC)
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Discerner implique le fait de perdre du temps? Non. C'est juste une nuance rhétorique pour impliquer la vue. Dans un monde oû on crée des boules de feu ex nihilo, il me semble nécessaire ne ne pas rationaliser trop les choses : oui parfois, on peut le dire, ta gueule c'est magique. D&d n'est pas un monde de sciencemais bien de magie. La magie, par définition, n'est pas rationnelle. Quant aux persos en armure et tout le toutim... je pense, en toute honnêteté que tu vas dix fois trop loin dans la rationalisation des choses. Je ne vois pas le soucis de ne pas se demander dans le détail comment marche la vue du squelette et la compréhension de ce qui lui permet de discerner ses ennemis. D'autant qu'il ne s'agit oas de créature naturelle mais bien d'un truc relevé par magie. Il y a un moment oû le questionnement trouve ses limites. Aorès, ça ressemble à de la dyptérosodomie. Alors pinailler peut être cool parfois, mais là il est un fait : tu octroies aux morts vivants de base une capacité qu'ils n'ont pas leur permettant depasser outre un sort qui devrait les affecter. Certes, why not. Mais dans les fait tu les rends plus puissants. Et l'exemple du pj invoquant son undead minion est encore plus flagrant. Le lec a à sa disposition un radar à créatures invisibles qu'il ne devrait pas avoir. A partir de là c'est tout l'équilibre de l'invisibilité qui est à retravailler pour que le sort ne soit pas plus obsolète qu'il ne l'est au niveau auquel il correspond. Retourner le problème à l'envers ne sert à rien : le fp des créatures prend déjà en compte l'existence de tels sorts et le fait que les pj puissent en bénéficier. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:26:51(UTC)
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@ Kobbold Cite:Dans un minde oû on crée des boules de feu Boule le feu, le joker quand on a rien à dire... mais il n'empêche qu'il faut faire peter son round pour la lancer sa boule de feu....(à moins d'en faire un sort level 7 mais ca fait cher payé) Cite:Certes, why not. Mais dans les fait tu les rends plus puissants Oui c'est vrai, mais d'un autre côté, sans perception de la vie, les Mjs vont mettre une plus grande quantité que moi de Morts-vivants, donc ça compense... Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:33:54(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar
Oui c'est vrai, mais perception de la vie à 6 mètres ce n'est pas monstrueux non plus, surtout si les morts-vivants doivent poser leur regard dans la bonne direction. Mais je peux retourner le problême à l'envers, puis je baisser le FP des créatures pour les créatures si un ou plusieurs joueurs disposent d'invisibilité ?
Je n'ai pas lu tout le débat, mais cette phrase me choque quelque peu: Si les morts-vivants ont perception de la vie, capacité qui s'applique sur 360° dans tous les axes, en quoi auraient-ils besoin d'orienter leur regard? D'ailleurs, ce n'était pas parce qu'ils n'avaient pas de regard qu'ils avaient perception de la vie à la place? Écrit à l'origine par : azemar
Boule le feu, le joker quand on a rien à dire... mais il n'empêche qu'il faut faire peter son round pour la lancer sa boule de feu....(à moins d'en faire un sort level 7 mais ca fait cher payé)
Sinon, accessoirement, et pour pinailler, la boule de feu ne prend pas un round à être lancée, elle prend une action simple. Et pour argumenter un brin autour des sorts: à partir du moment où un péon suffisamment intelligent, charismatique ou sage peut plier la réalité à ses besoins, je pense que les principes physiques de base peuvent être jetés à la poubelle et sont justement remplacés par les règles du jeu, aussi illogiques puissent-elles paraitre. Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:35:57(UTC)
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Écrit à l'origine par : azemar @ Kobbold Cite:Dans un minde oû on crée des boules de feu Boule le feu, le joker quand on a rien à dire... mais il n'empêche qu'il faut faire peter son round pour la lancer sa boule de feu....(à moins d'en faire un sort level 7 mais ca fait cher payé) Désolé je suis sur une tablette et mon navigateur a bloqué, découpant ma phrase... là oû elle ne devait pas être découpée. Bref, j'ai édité. Mais bref, non ça n'est pas un joker. Si tu relis c'est une manière de dire que la magie c'est...... étrangement... magique... et que le jeu s'affranchit déja des contingences de la physique moderne pour créer des effets impossibles et improbables. A partir de là, pourquoi les squelettes ne seraient pas simplement, par nature, capable de discerner leurs proies et leurs semblables? Et ce sans se poser des miliers de question en arguant la logique à tout prix dans un monde où le plus petit ensorceleur peut lancer des projectiles magiques? Edit : silk résume ma pensée. J'ajouterais que, si je ne m'abuse, invisibilité n'est pas un sort d'illusion optique mais d'hallucination : donc ça n'est oas la perception directe qui est touchée mais une construction mentale qui est implémentée dans l'esprit de la cible. Va-t-il alors falloir débattre sur la présence d'un esprit dans un mort vivant? Modifié par un utilisateur vendredi 17 février 2012 01:41:51(UTC)
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