Salutations amis Pathfinderiens, Pathfinderiennes (j'pense pas mais sait-on !)

Petite question au sujet de l'interaction et la gestion des PJ entre eux, dans les dialogues avec les PNJ et les décisions à prendre, ou initiatives.

Alors voili voilou : Mes PJs s'interrogent sur le PJ qui a la priorité dans les dialogues ou décisions à prendre (quand ils sont en groupe j'entends, pas solitaires ). Leur groupe est constitué d'un Paladin, d'un Guerrier, d'un Rôdeur et d'une Magicienne.

Dans les faits, mon Guerrier se retrouvent parfois frustré de ne pas pouvoir jouer comme il le voudrait, car ses actions un peu spontanées sont souvent réfreintes (je sais que c'est pas le bon mot mais on s'est compris ) par le reste du groupe et il ne peut pas les faire : il se retrouve soit maintenu physiquement au moment de faire l'action, soit perdant dans un dialogue avec le Paladin qui a plus de Charisme que lui.

Est-ce que c'est le Charisme qui prévôt tel le Graal dans la priorité du PJ à prendre la parole au nom du groupe et/ou prendre les décisions importantes ? Est-ce l'intelligence ? L'intelligence de l'un qui suggère à celui qui a le Charisme ?

Ma question est comment gérer les interactions entre PJs, afin que tout le monde puisse s'exprimer, sans être frustré de ne pas pouvoir jouer son rôle.

(je sais pas si je suis clair, matinée difficile ) Merci de vos réponses !

Pour ma part, si je vois que quelqu'un avec peu de charisme qui sort un argument infaillible, ou un bon RP, je lui rajouterai des bonus, voir je tricherai comme tout bon MJ derrière son écran pour récompenser l'idée. Car parfois je ne fais pas forcement faire jeter les dés quand il y a de bonnes idées. Ça c'est surtout sur une partie réelle autour d'une table, où le RP s'improvise plus difficilement que sur le forum.

Sur le forum, notre partie AL-98 est un bon exemple, on a aucune personne au delà de 10 de charisme, et pour le moment(partie récente), tout le monde participe au dialogue, pas de "face du groupe", j'aime bien aussi. Car certes nous sommes tous médiocre mais au moins nous sommes au même niveau, donc pas de frustration . Ça sera une des faiblesse du groupe, et pourquoi pas, on ne peut pas être bon partout.

Pour te répondre clairement, je pense qu'il faut laisser la parole à tout le monde, c'est un jeu à la base, et tout le monde a le droit de jouer . Si on exagère le fait que seul le plus fort dans une compétence a le privilège d'agir car plus optimisé, le groupe aura l'air bête si ce dernier n'est pas là.
On peut aussi imaginer dans ton cas, que si le guerrier discute aussi avec le paladin et dit des choses censés, il pourrait lui conférer un bonus de +2 comme s'il l'aidait.

La règle principale quand même est que tout le monde puisse s'amuser, et le MJ a tous les outils pour s'adapter (parfois en trichant favorablement ou défavorablement ) aux besoins du groupe

En espérant que ça puisse t'aider.

Merci à vous 3 pour vos réponses ! (c'était bien refréné merci !)

Je suis MJ en fait dans la partie, et un de mes joueurs a mit en exergue ce problème.

Dans l'exemple qui a précédé sa remarque, le groupe est rentré dans une crypte où la pièce centrale est creusée d'un puits sombre et profond de 10m ; est présente également une porte verrouillée.

Pendant que les PJs tergiversaient sur le comment du pourquoi d'ouvrir la porte, le Guerrier, RP parlant un peu bourrin et spontané, a voulu sauter dans le puits pour aller voir. Le Rôdeur qui ne voulait pas qu'il saute de peur de déclencher un piège, ou parce que le groupe n'avait pas encore décidé, ou par excès de prudence, lui a fait une BMO pour le contraindre et le saisir avant qu'il ne saute. Il a réussit et a pu retenir le Guerrier.

C'est là où mon Guerrier s'est senti un peu frustré, voyant son initiative personnelle restreinte par le groupe.

Dans ce cas précis par exemple, dois-je :

- permettre au Guerrier de sauter ? Puisque il le fait sur un coup de tête, je peux partir du principe que RP parlant il a surpris les autres qui n'ont pas le temps de réagir.
- dois je leur faire faire un jet d'initiative pour savoir si telle ou telle autre joueur a le temps de réagir (si son initiative dépasse celle du Guerrier)
- S'il réagis a temps, doit-il lui faire une BMO pour le retenir ? RP parlant quand même, un simple Rôdeur un peu maigre ne peut pas trop retenir un gros Guerrier en armure qui s'élance...

Je suis tiraillé entre la "réalité", les règles, les envies de chacun...

J'aimerais que chacun exprime son idée, mais il y a exprimer son avis et agir. Parce que de l'autre côté, admettons que le Guerrier saute sur un coup de tête, parce que le joueur a parlé vite, et que les autres ne puissent rien faire (respectant le principe que chacun fait ce qu'il entend) et qu'il déclenche un piège, se tue, ou simplement que ce qu'il fait soit complètement stupide (RP parlant), les autres membres du groupe doivent assumer les conséquences de ces actes... Alors encore une fois, RP parlant, c'est tout à fait possible, le groupe peut très bien avoir une sorte de "boulet" ou de gaffeur, mais alors quelle est la limite ?

J'ai du mal à vous suivre Clarius et Drimar. Si j'ai bien suivi, dans votre exemple, le groupe examinait la porte. Vous avez sûrement du décrire où se trouvaient les différents personnages. Si le guerrier ne se trouve pas à côté du rôdeur et qu'il décide de sauter dans le puits, rien ne peut l'en empêcher! A moins d'une action préparée de la part dudit rôdeur, mais j'en doute fort. Donc tel que décrit (mais il manque peut-être des précisions dans vos explications), j'aurai été le MJ, le rôdeur n'aurait pas pu l'arrêter et le guerrier aurait sauté, avec toutes les conséquences que cela implique.

Que les personnages soient d'accord ou non, cela importe peu sur le moment. Ils peuvent lui faire la morale avant ou après, mais pendant l'action, le guerrier saute et c'est tout!

Que les joueurs soient d'accord ou non, là, on s'en fout totalement! Il y a le big boss derrière la porte, le guerrier va se tordre la cheville et aura moins de PV pour combattre, il met le groupe en danger? Et alors? C'est stupide de sauter dans le puits? Peut-être (ou peut-être pas d'ailleurs!), mais on s'en fiche! Il joue son perso comme il l'entend, et il le suicide s'il le souhaite aussi. Et s'il veut se réveiller une nuit et poignarder le reste du groupe pendant qu'ils dorment, là non plus vous ne pourrez pas l'en empêcher sous prétexte que "il a tué mon bonhomme!". Chaque joueur est libre d'interpréter son perso comme il l'entend, même de façon stupide, irréfléchie, et dangereuse.

Un bon exemple (très con mais j'adore! Attention, déconseillé aux plus jeunes d'entre nous )

Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 15:08:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour ma part, je trouve en effet que les règles permettent de gérer des conflits "simples".

Après, tout est question d'équilibre fins entre les personnages, l'histoire et ce que souhaite le MJ.

Dans l'exemple présentement décrit: il faut voir si la réaction du guerrier est réellement instinctive et imprévisible.
Si tel est le cas, logiquement les joueurs sont en round de surprise et il ne peut pas subir la BMO (sauf si le rôdeur a précisé explicitement "je surveille le guerrier vu toutes les conneries à la seconde qu'il fait").

Dans la mesure du possible j'essaie le moins possible de laisser les règles régir les interactions entre les joueurs - sauf si le conflit relève d'un "jeu" qui amuse tout le monde. Donc non, le plus gros charisme n'est pas celui qui s'exprime dans le groupe.

Par contre, vis à vis de PNJ, c'est clairement le plus gros charisme qu'on va écouter

Bref, c'est au MJ d'avoir le dernier mot. L'action était imprévisible, flamboyante et peut amener une situation intéressante, n'en déplaise aux autres joueurs? Qu'elle ait lieu! Une petite impro, une petit entorse aux règles, et ça fait monter la sauce.
Par contre l'action était idiote et égoïste? Punition pour le joueur dans les faits: il y avait en effet un piège en dessous (même si c'était pas le cas à la base) qui se déclenche et rend le joueur indisponible pour le combat.

En contre partie, les autres joueurs n'y étant pour rien dans cette situation, on sera plus clément pour l'affrontement qui suit histoire de ramener à une difficulté raisonnable pour un groupe amoindri.

Ce n'est que mon avis

Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 15:23:29(UTC)  | Raison: Non indiquée

Drimar, mon exemple est complètement approprié pour illustrer la question de ce que font les joueurs quand ils veulent agir seul, sur prise d'initiative personnelle, à l'encontre du groupe.

Quant à ta dernière question, elle illustre qui a la priorité, ou non, dans la prise de décision pour savoir quoi faire, et ton exemple est très bien choisi.

Si j'ai bien compris, et en résumé, il n'y a pas de règles régissant ces situations, c'est aux joueurs de s'auto-controler, et en dernier recours au MJ de trancher sur la cohérence de l'enchainement de la situation, c'est bien ca ? Au feeling donc...

ps : merci pour vos réponses

ps² : merci Mordicus également, j'pense que j'vais faire comme ca

Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 15:36:14(UTC)  | Raison: ajout du ps ²

Tout dépend d'une chose : soit le joueur dit "mon personnage fait ça", soit le personnage dit aux autres personnages "je compte faire ça".

Dans le premier cas, le joueur dit que son personnage agit : bin son personnage agit! Si plusieurs personnages agissent simultanément, vu que Pathfinder ne gère pas la simultanéité, on fait une initiative pour ceux qui déclarent agir (premier round d'action), les autres sont en round de surprise (eh oui, la surprise peut venir de son propre groupe ). Ensuite on déroule par ordre d'initiative de façon normale, avec juste une action simple (c'est un round de surprise), et toutes les possibilités que cela implique (y compris se préparer à plaquer le guerrier au sol pour qu'il ne fasse pas de connerie ).

Dans le second cas, on entre dans une discussion RP entre personnages. "Je vais crier pour lui faire peur!" - "Bah tu veux pas que je le zigouille discrètement plutôt?" - "Laissez-moi le maîtriser on pourra l'interroger!" - "Euh, bande de sauvages, on pourrait pas simplement lui parler?" - "Je peux lui lancer un sort sinon!" etc...

Évidemment, il se peut qu'on se trouve dans les deux cas simultanément. Dans ce cas, c'est simple, ceux qui discutent (sauf s'ils avaient préparé une action pour ce cas-là) sont surpris (et round de surprise bla bla bla )

Pour rappel, un round de surprise c'est 3s. Donc dans ton cas, autant le guerrier peut crier et le mage peut lancer un sort si sa portée le lui permet, le paladin peut éventuellement héler le gars pour parler (même s'il est mieux de s'approcher pour entamer une discussion ), autant le rôdeur et le roublard sont trop loin pour faire leur business en discrétion (ça prend du temps de contourner un gars )

Soit vous avez le fair-play de vous ranger à une solution soit vous faites les choses, simplement. Ca sera le bordel, votre groupe ne sera pas coordonné mais bon, peu importe.

Si le mage dit "je lance un sort", il le lance. Finalement, le type étant au loin, vous avez vos deux impulsifs qui vont faire un truc immédiat (crier et lancer un sort), et les trois autres qui se retrouvent court-circuités.

Après, c'est comme dans la vie, si vous en discutez et qu'un consensus doit être trouvé c'est le plus convaincant qui gagne. Si c'est entre les personnages qui tentent de se mettre d'accord parce que vous, joueurs, vous n'y arrivez pas, jet de charisme. Tant pis pour les bas charismes, ils sont bons à autre chose, ils ont fait un choix à la création. Celui qui a plus en charisme est de facto plus apte à être convaincant. Comme le guerrier qui a plus en force est plus apte à filer des mandales.

EDIT

Pour reprendre ton exemple : tout le monde commence à papotter de "non attends on ferait mieux de faire ci ou ça". Jet de charisme, voire de diplomatie. Le paladin obtient le résultat le plus élevé. Le joueur n'a plus qu'à l'interpréter : "non, on parlemente messieurs ! On ne va pas commencer à se foutre sur la gueule n'importe comment. Ceci dit, tous les deux, allez sur le côté discrètement. Si ça tourne au vinaigre, intervenez."

Et voilà. C'est simple, c'est réglé. Et oui, on peut contraindre le comportement des PJ avec un jet social réussi.

Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 16:20:09(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je vais jouer l'avocat du diable là, mais... tu autorises les autres jets ? Par exemple un jet de perception pour qu'un PJ voit qu'un autre a caché un truc, ou autre... A quoi servent les caracs et compétences ? Pourquoi investir plus sur un domaine qui ne sera que partiellement pris en compte ?

Il me semble normal de refléter les caracs des personnages entre eux. Surtout quand les joueurs, eux, n'arrivent pas à faire preuve du fair play nécessaire. Tant que les joueurs savent prendre en compte les choses de manière RP, docn en prenant en compte les caracs des autres, ça n'est pas un soucis. Mais quand il y a une réelle "confrontation"... C'est comme si tu demandais à deux joueurs de faire un bras de fer parce que leur personnage en font un. La technique est là pour régler tout ce dont le résultat est incertain.

C'est comme dans la relation joueur/MJ : tu ne demandes évidemment pas de jet pour qu'un personnage marche, il semble certain que l'action va réussir. Tu ne demandes de jet que lorsqu'il est clair entre ton joueur et toi que le résultat de l'action ne peut être arbitrairement décidé par un consensus entre toi et tes joueurs. Et dans un groupe, parfois, par exemple, les joueurs savent qu'un personnage ment... mais ils pensent que leur perso peut avoir un doute... il me semble logique à ce moment là qu'ils aient un jet de psychologie vs bluff : l'arbitraire ne suffit plus à régler la situation.

Personnellement, même en temps que joueur, si j'investis des points dans le social, j'attends à ce que ces points servent, qui que je veuille convaincre.

C'est comme le coup du bonus au jet filé au "bon RP", alors qu'au final on ne le fait pas avec un "bon RP" pour une attaque. C'est considérer le cadre social du personnage comme une sorte d'exception. Et c'est, pour moi, assez étrange.


A mon humble avis, pendant la partie, le rôle du MJ c'est aussi parfois de faire parler les capacité des persos pour que les palabres ne durent pas, surtout quand, au final, c'est les joueurs qui n'arrivent pas à se mettre d'accord. Faire parler les caracs, c'est aussi un moyen de rappeler que ce sont des personnages.

Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 21:32:31(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je ne conçois pas une partie de PFRPG différemment d'une partie d'un autre JdR : une intrigue avec des persos qui bossent souvent ensemble mais qui ont leur vie, leurs petits conflits mineurs tant que ça ne bouffe pas la table et la partie, et qui vont plus loin que du nettoyage de donjon ou du jeu "contre le jeu", chose que je trouve, en tant que joueur et MJ, limité et inintéressant (pour ça, je joue à un jeu vidéo).

Je ne joue jamais contre le jeu.

Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 21:37:36(UTC)  | Raison: Non indiquée