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Bonjour à tous, Je reviens, plus chiant que jamais avec une nouvelle question qui n'est pas traitée par les règles. Je suis paladin de Iomedae niv 5 alignement loyal bon. Le Groupe est constitué de 2 chaotiques neutres (génial) et d'un loyal neutre. Je sais qu'il est stipulé dans les règles que le paladin évitera de partir à l'aventure avec des gens chaotiques (peu importe, en ma présence ils ne font pas de conneries monumentales) et puis le MJ l'a autorisé alors... La question que je me pose: Comment doit réagir un paladin lorsqu'un ou plusieurs membres du Groupe le prennent pour un benêt?Je m'explique, dans le RP de nos personnages et à la suite des aventures, il s'est forgé un lien assez fort entre chaques membres du Groupe. Cependant, certains joueurs (je parle volontairement de joueurs et pas de personnages) oublient/ne font pas attention au fait que jouer un Paladin requiert beaucoup de self control (  ) mais surtout ne peut pas faire ni tolérer n'importe quoi. Je prend quelques exemples: 1°/ Nous sommes dans un monastère de sarenrae et les PJs se mettent à piller tout ce qui bouge (ce n'est pas en désaccord avec leurs alignements) par contre le mien nettement moins. Mon MJ veut que j'intervienne (à raison): - Si j'use de la diplomatie mais que je rate je dois accepter qu'ils pillent? ma réponse: NON - Si je les engeule -> panpan culcul ils s'en foutent un peu - Dois-je aller jusqu'à les tabasser? 2°/ Je dis à un personnage de ne pas toucher à une urne funéraire, je tourne le dos, il la lance et la brise en 2. Mêmes questions que ci-dessus? 3°/ Je dis à un Mage de ne pas toucher à un objet sacré, il dit d'accord, fait une illusion de lui même pour que je ne capte rien et s'en va chercher ce que je lui ai interdit de prendre (c'est de loin la meilleure facon de berner le Paladin). Je ne le sais pas donc il n'y a pas de problème, bravo au joueur qui a su contourner le coté "gnagna" du Paladin. Mais, si mon paladin se rend compte (parce qu'il s'en sert en combat par exemple) qu'il a prit cet objet? Que faire? Mêmes questions que ci-dessus? On est très vite bloqué avec le Paladin, car, peut importe les arguments, je ne peux pas laisser "aux dés" décider si je bafoue ou non mon code de conduite. Et en même temps, si j'y vais par la force, les PJs n'ont aucune raison de rester dans le Groupe, tout comme, s'ils continuent je devrais quitter le Groupe. Est-ce donc aux joueurs qui évoluent avec un Paladin de se restreindre un peu, plutot qu'au Paladin de jouer au méchant flic qui n'a aucun moyen de sanction (puisque quitter le Groupe n'est pas une option ni d'un coté ni de l'autre). Modifié par un utilisateur mardi 30 avril 2013 14:45:54(UTC)
| Raison: Non indiquée
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 1 utilisateur a remercié Drimar pour l'utilité de ce message.
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Je n'ai pas encore lu le sujet relatif aux intéractions entre PJ lancé par Clarius et je me doute qu'il doit y avoir un lien très fort entre les deux sujets. Je vais quand même essayer de répondre ici avec ce que je pense: Écrit à l'origine par : Drimar  La question que je me pose: Comment doit réagir un paladin lorsqu'un ou plusieurs membres du Groupe le prennent pour un benêt? Simple: stopper la partie et faire un conseil de table entre les joueurs. Vous êtes tous ici pour vous amuser et s'il est inconcevable pour les joueurs de respecter certaines règles qui permettent au groupe de fonctionner correctement, il faut: - Définir de nouvelles règles (par exemple changer le code de conduite du paladin, en accord avec le MJ par exemple) - Changer toutes les règles en changeant les éléments perturbateurs du groupe (ce qui ne vise pas forcément le paladin) Si les autres joueurs s'éclatent à faire tourner en bourrique ton paladin, ça va bien deux secondes en fait (sauf si ça t'éclate aussi bien sûr). Parce que de façon réaliste, il faut voir les choses en face: pour toutes les situations que tu énonces, non le paladin ne va pas forcément demander un duel à mort aux autres protagonistes (surtout si un lien fort s'est tissés entre les personnages). Par contre, c'est la mort dans l'âme qu'il se verra contraint de se séparer d'eux puisqu'ils ne montrent pas la plus petite trace de respect pour ses croyances, ses codes et ses devoirs. Enfin, il faut aussi s'assurer que le paladin en question ne fasse pas trop dans le psychorigide: piller un temple abandonné de Sarenrae par exemple ne pose aucun problème si on laisse au paladin le privilège de récupérer les objets de culte de valeurs pour les remettre à qui de droit. Par contre, éclater une urne funéraire en deux alors que tu avais émis le souhait que rien ne lui soit fait n'a rien à voir avec le conflit paladin/chaotique. C'est clairement un problème joueur/joueur et dans le cas présent: tu aurais été de n'importe quel autre alignement, ton personnage aurait très bien pu pour X raisons valables émettre le même souhait et se faire bafouer de la même façon. Il faut mettre les choses au clair alors. Pour finir, pour le cas du mage: c'est bien joué pour le joueur en matière d'ingéniosité et ça pourrait donner de belles scènes de RP plus tard. Par contre, si c'est systématique, là encore il y a un problème de respect vis à vis du personnage/joueur et il faut mettre les choses au point. Parce qu'un paladin n'est pas juste un gros sac à PV qui poutre les mort-vivants et faire des soins minutes à la pelle: on ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre. Si tes compagnons sont bien contents quand tu leur sauves les miches, la moindre des choses est de demandé un minimum de respect en retour. Donc j'en reviens à ce que j'ai dis au début: arrêter la partie et faites le point. Si vos différents sont trop grands, alors il faut changer les choses, même de façon radicale s'il le faut. Parce que tout ce que vous allez gagner, c'est créer des tensions autour de la table et des situations conflictuelles permanentes au sein d'un groupe qui n'a finalement aucune raison d'être.
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3 utilisateur ont remercié LeoDanto pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : LeoDanto Je n'ai pas encore lu le sujet relatif aux intéractions entre PJ lancé par Clarius et je me doute qu'il doit y avoir un lien très fort entre les deux sujets. Non ça n'a aucun lien, c'est juste que j'y pensais =) Écrit à l'origine par : LeoDanto
Si les autres joueurs s'éclatent à faire tourner en bourrique ton paladin, ça va bien deux secondes en fait (sauf si ça t'éclate aussi bien sûr).
Les 3 exemples ont été fait dans la même session, je dirais que le truc du mage est cool. Écrit à l'origine par : LeoDanto Parce que de façon réaliste, il faut voir les choses en face: pour toutes les situations que tu énonces, non le paladin ne va pas forcément demander un duel à mort aux autres protagonistes (surtout si un lien fort s'est tissés entre les personnages). Par contre, c'est la mort dans l'âme qu'il se verra contraint de se séparer d'eux puisqu'ils ne montrent pas la plus petite trace de respect pour ses croyances, ses codes et ses devoirs. C'est ce que je souhaite éviter avant tout... Écrit à l'origine par : LeoDanto
Enfin, il faut aussi s'assurer que le paladin en question ne fasse pas trop dans le psychorigide: piller un temple abandonné de Sarenrae par exemple ne pose aucun problème si on laisse au paladin le privilège de récupérer les objets de culte de valeurs pour les remettre à qui de droit.
Non le but c'est de se les approprier, j'ai refuser qu'ils prennent des objets à caractère sacré ou qui manifestement appartenait au temple: phylactère du croyant et chapelet de prières. Écrit à l'origine par : LeoDanto
Par contre, éclater une urne funéraire en deux alors que tu avais émis le souhait que rien ne lui soit fait n'a rien à voir avec le conflit paladin/chaotique. C'est clairement un problème joueur/joueur et dans le cas présent: tu aurais été de n'importe quel autre alignement, ton personnage aurait très bien pu pour X raisons valables émettre le même souhait et se faire bafouer de la même façon. Il faut mettre les choses au clair alors.
Clairement ça n'a rien à voir avec le coté chaotique, ce n'est pas ce que j'ai dis. Par contre je n'ai pas de solution pour le punir (IG je l'ai plaqué violemment contre le mur). Mais, ce n'est pas efficasse. Écrit à l'origine par : LeoDanto
Donc j'en reviens à ce que j'ai dis au début: arrêter la partie et faites le point. Si vos différents sont trop grands, alors il faut changer les choses, même de façon radicale s'il le faut. Parce que tout ce que vous allez gagner, c'est créer des tensions autour de la table et des situations conflictuelles permanentes au sein d'un groupe qui n'a finalement aucune raison d'être.
Merci pour ton idée. On est pas encore à la tension, mais, sachant pertinament que je ne peux rien faire, jouer ce rôle, à moins que le MJ ne punisse un peu (objet maudit, chatiment de sarenrae) je n'ai pas de solution dans le jeu... Et hors jeu, je sens les arguments suivants arriver "ouais mais je respecte mon alignement"
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Rang : Staff
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Là on est dans deux styles de jeu complètement différent.
Piller un temple d'un dieu bon est quelque chose de clairement répréhensible. Je serais le MJ j'enverrai les autorités + des prêtres de Sarenraë à leur trousse et là clairement le paladin ne s'opposerait en rien à leur arrestation.
Je sais même pas combien de temps de prison (dans le meilleur des cas), de malédiction, sort de quête les PJ pourraient écoper pour cet acte.
Le mieux reste comme dit Léo de parler autour de la table de la vision du groupe. Si l'un est orienté mauvais ou je veux du trésor dès que possible le paladin pourra pas tolérer les écarts vis à vis de la loi et des dieux à répétitions. Il quittera le groupe et ira certainement les dénoncer (car c'est son devoir de faire appliquer la loi) voir revenir les arrêter avec la Garde.
Pour s'amuser à faire n'importe quoi sans rien respecter c'est pas possible de mettre un paladin au milieu. Je serais MJ je ferais clairement payer mes PJs pour ce genre d'action. Si tout un chacun peut piller les temples sans conséquence c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Sachant que les dieux eux-même ne toléraient pas qu'on les bafoue de la sorte.
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3 utilisateur ont remercié Madrek pour l'utilité de ce message.
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Rang : Sage d'honneur
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Le paladin peu également être aussi chiant que ses alliés. Il peut profiter de toute occasion pour reprendre un objet pillé (tour de garde, alliés dans l'inconscience...) pour confisquer les objets pillés, et les rendre dès que possible à leur propriétaire légitime. De plus, je plussoie Madrek : son rôle est de faire respecter l'ordre, la bonté, et les Dieux alliés au sien. Un paladin de Iomédae défendra forcément le culte de Sarenrae, et n'hésitera pas à dénoncer les pillards s'il ne peut pas les arrêter par lui-même (par la parole ou autrement). En tout cas je comprend ta frustration dans un tel groupe. Je joue moi-même paladin dans un groupe de chaotique bon et une ville loyale mauvaise, c'est déjà assez horrible à jouer.  Mon MJ a d'ailleurs été assez sympa pour me permettre d'être surtout axé sur le Bien et moins sur la Loi, vu que sa divinité est Sarenrae (Neutre Bonne), et malgré tout c'est pas toujours évident! Courage à toi! | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Rang : Habitué
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Écrit à l'origine par : Drimar
1°/ Nous sommes dans un monastère de sarenrae et les PJs se mettent à piller tout ce qui bouge (ce n'est pas en désaccord avec leurs alignements) par contre le mien nettement moins. Mon MJ veut que j'intervienne (à raison):
- Si j'use de la diplomatie mais que je rate je dois accepter qu'ils pillent? ma réponse: NON
- Si je les engeule -> panpan culcul ils s'en foutent un peu
- Dois-je aller jusqu'à les tabasser?
Avis personnel : personnellement je manifesterais mon désaccord en expliquant les choses. S'ils insistent je les préviens que cela aura des conséquences. S'ils n'arrêtent pas, à la cité suivante, je me rends au temple de Sarenrae et les préviens que quelques individus ont pillé et profané un temple de la déesse et qu'il serait bon que les autorités s'en occupent. Tant pis pour eux. Cite:2°/ Je dis à un personnage de ne pas toucher à une urne funéraire, je tourne le dos, il la lance et la brise en 2.
Mêmes questions que ci-dessus? Personnellement : Engueulade et ensuite, plus de confiance. Plus de confiance veut dire : je flique le personnage et je suis sur son dos jusqu'à ce qu'il fasse amende honorable. Cite:3°/ Je dis à un Mage de ne pas toucher à un objet sacré, il dit d'accord, fait une illusion de lui même pour que je ne capte rien et s'en va chercher ce que je lui ai interdit de prendre (c'est de loin la meilleure facon de berner le Paladin). Je ne le sais pas donc il n'y a pas de problème, bravo au joueur qui a su contourner le coté "gnagna" du Paladin. Mais, si mon paladin se rend compte (parce qu'il s'en sert en combat par exemple) qu'il a prit cet objet? Même solution que dans le cas numéro 1. J'irais jusqu'à dire que si les joueurs commencent vraiment à ne pas être fair-play (genre on s'en fout il n'y aura pas de conséquences), le MJ a aussi son mot à dire là dedans, en plus de toi. Si toi, joueur, ça te fait chier, parles-en avec tes camarades. S'il n'écoutent pas, parles-en à ton MJ. En MJ, dans un tel cas, voyant que les mecs s'amusent à dépenser des ressources (sorts, etc) juste pour blouser le pal du groupe, je me ferais un plaisir de les laisser dépenser leurs ressources avant de leur mettre une jolie rencontre pas sympa dans la foulée. Le mage sera bien vert d'avoir dépensé son sort pour obtenir un objet magique... Cite:On est très vite bloqué avec le Paladin, car, peut importe les arguments, je ne peux pas laisser "aux dés" décider si je bafoue ou non mon code de conduite. Et en même temps, si j'y vais par la force, les PJs n'ont aucune raison de rester dans le Groupe, tout comme, s'ils continuent je devrais quitter le Groupe. Oui et c'est pour ça que le JdR demande du fair-play de la part de tout le monde : parce que si la cohésion de groupe est importante, alors il faut que les joueurs trouvent, pour les personnages, des terrains d'entente clairs. | |
2 utilisateur ont remercié Kobbold pour l'utilité de ce message.
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Déjà je ne vois pas en quoi un personnage CN pencherait naturellement vers le pillage, qui plus est d'un temple, non mais ! Franchement, cela relève plus du NM voire du CM pour celui qui balance une urne funéraire en face d'un paladin et là mon paladin aurait sorti son épée : c'est une provocation pure et simple, de la torture !
D'autre part un personnage ne joue pas son alignement de la même manière tout seul et en groupe : si votre groupe est si soudé, il devrait y avoir un respect mutuel. Un voleur pique un objet discrètement sur le corps d'un ennemi sans en parler aux autres, c'est naturel, un magicien pique un objet discrètement alors que sa présence est connue de tous et qu'un camarade qui plus est Paladin a posé son veto, là nous penchons de nouveau vers le Mauvais.
Voilà mon sentiment, j'ai l'impression qu'aucun ne joue vraiment son alignement... C'est une règle difficile à appréhender, il y a des tas de post sur le sujet, et nous nous disputons régulièrement pour ranger les personnages historiques réels ou imaginaires dans telle ou telle catégorie (Robin des Bois : LB).
C'est mon sentiment, il y en a d'autres, et pour votre table il faut que le MJ expose clairement son point de vue afin de fixer les règles et les limites.
Le principe de base est que tout le monde s'amuse : si il y a une exception à ce fondement du Jeu, il faut l'éliminer, s'il n'y a pas moyen de faire évoluer la table en ce sens, c'est que sa composition doit changer !
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2 utilisateur ont remercié ephan pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : ephan Franchement, cela relève plus du NM voire du CM pour celui qui balance une urne funéraire en face d'un paladin et là mon paladin aurait sorti son épée : c'est une provocation pure et simple, de la torture ! On parle de moi ? Sérieusement, vous n'avez pas tous les détails. On ne savait même pas ce que contenait ce récipient (terme employé par le MJ). Pas une seule fois on m'a émis l'idée qu'il pouvait s'agir d'une urne funéraire. J'imagine que la plupart des joueurs s'en doutaient, mais pas les personnages. On a même essayé de l'ouvrir à tour de rôle, sans mise en garde particulière du paladin. Mon personnage, intrigué par ce récipient qui semblait ne pas vouloir s'ouvrir, l'a jeté au fond du puit lorsque le reste du groupe était occupé à fouiller une alcove. Il s'est senti bien seul lorsqu'il a compris qu'il s'agissait d'une urne funéraire en voyant les cendres tournoyer au fond du puit. Il a ensuite adopté une attitude honteuse et embarassée, surtout vis-à-vis de son ami Drimar le Paladin, qu'il n'aime pas décevoir. Celà relève d'une certaine bêtise, certes, mais en aucun cas de provocation malveillante par rapport à son ami Paladin. Il n'aurait jamais osé faire ça en face de lui. Mon personnage a simplement fait preuve d'une curiosité stupide. Mais la réaction de Drimar (oui il l'a engueulé comme un chien et le plaquant contre un mur) lui servira de leçon à l'avenir.
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Avoue, c'est toi le guerrier qui saute dans les puits! 
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J'avoue, j'avoue ! En même temps, 10m c'est quoi ? (avec un anneau de saut en plus). Les risques étaient minimes. Et puis si je fais rien pour jouer un p'tit rôle qui met de l'ambiance, on se suit tous dans le donjon avec la routine porte/piège/combat/salle suivante etc... Et chacun sait que c'est pas ce qu'il y a de plus divertissant.
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Ma réaction portait sur la ligne suivante : Écrit à l'origine par : Drimar Je dis à un personnage de ne pas toucher à une urne funéraire, je tourne le dos, il la lance et la brise en 2. J'ai donc quelque peu confondu, comme le post de Drimar d'ailleurs, le vécu de votre partie avec les questions posées pour "exemples"  Mon opinion reste valable sur eux
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Effectivement, lancer une urne funéraire au sol en face d'un paladin est à peu près au même niveau que battre un bébé à mort devant lui. De la torture pure et simple, et correspond alors à un acte CM ou NM. Je voulais juste me défendre sur ce point, il n'y avait dans le coeur de mon personnage aucune intention de nuire à Drimar.
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Oui je pose des exemples pas forcément ce qui s'est passé, dans le cas présent on ne savait pas que c'étais une urne funéraire mais mon paladin a clairement dit qu'il ne fallait pas y toucher.
Pour revenir au post, en fait c'est un manque de respect envers le Paladin et comme c'est minime, on peut difficilement, en tant que Paladin, faire le flic sans en avoir les moyens.
Le but du post est de déterminer que faire dans le cas des exemples ci-dessus et pas de polémiquer sur notre partie perso (car les forumeurs n'ont pas les détails).
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Les PJs sont autant fautifs que le MJ pour le coup qui a pas dû savoir comment gérer ça.
Les autorités locales + religieuses sur le dos et en prison ou condamné à mort ça devrait remettre tout le monde dans les rangs. On doit tuer pour moins que ça dans ce bas monde alors les pilleurs de temples bons et profanateurs j'en donne pas cher de leur peau (et avant la déesse de la rédemption leur balance une malédiction -6 dans la caractéristique principale juste pour la colère divine).
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Mmmmh nous ne savons pas précisément les circonstances, donc difficile de juger ce qu'aurait dû faire le MJ ou pas. En effet, il est question de "pillage" de temple. Un temple actif? Abandonné depuis des décennies? Infesté de mobs et corrompu jusqu'à l'os? Bref, même si nous avons un peu plus de détail sur les situations précisément joués, je ne change pas mon avis sur la question: communication entre les joueurs d'abord pour décider d'une direction de groupe! Thérapie de groupe je vous dis!
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[Paladin] Que faire lorsque vos compagnons vous prennent pour un idiot
Quitter le groupe, sans la moindre hésitation... je ne connais pas les détails de l'affaire, mais il me semble que c'est un groupe ou les problèmes de ce genre sont récurrents, que malgré les nombreuses discussions entre vous et ici, il n'y a toujours pas de solution qui se dégage... il y a donc très clairement un problème avec un ou plusieurs joueurs dont le style de jeu est totalement incompatible avec celui des autres.
Sinon, je serais bien tenté de proposer comme mes camarades un sérieux débriefing... mais j'ai l'impression que vous en avez déjà fait... et en refaire un à chaque séance transforme les fins parties en foire d'empoigne, ou tout le plaisir du jeu (au cas ou il y en a eu) est gâché par la frustration d'être pris pour un idiot.
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Il ne faut pas se méprendre. Si on se pose de nombreuses questions sur le "est-ce qu'on a bien réagi ?" c'est parce que nous sommes encore relativement novices. Je n'ai absolument pas l'impression qu'il y ai de frustrations à notre table, et il n'est absolument pas question de scinder le groupe. Oxidor, d'aussi bon conseil que tu puisses être, tu sembles avoir le "ma table tu l'aimes ou tu la quittes" un peu aisé. Mais nous on apprend encore à jouer et à gérer des situations qu'on n'a jamais rencontré, donc ce n'est pas une réponse dont on peut se contenter (mais merci de participer tout de même ). On s'interroge sur ce qui doit être fait et ce qui n'a pas été fait, parce que l'on a soif d'apprendre, et que l'on aime se prêter au jeu de la réflexion sur la psychologie de nos personnages. Si ma mage a dupé le Paladin, c'est à la fois par espièglerie, pour tester l'efficacité de ses leurres magiques, et par intrigue pour un objet magique qu'elle n'avait jusque là jamais vu (il y avait de nombreux objets de grande valeur que j'aurais pu emporter, mais je n'ai pris que celui qui suscitait un intérêt "magique"), mais également pour ne pas entrer en conflit avec un Paladin aux préceptes qu'elle trouve particulièrement pénibles, bien qu'elle apprécie la personne. Il n'y a là nulle envie de frustrer le paladin et son joueur ou de le prendre pour un idiot : chacun à un rôle à jouer, c'est un petit jeu du chat et de la souris sans rien de bien méchant.
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Ce qui est un gentil petit jeu de "chat et la souris" pour certains peut être une véritable plaie pour d'autres... j'ai expérimenté assez de groupes pour savoir que, autant on peut toujours s'arranger si une règle est boiteuse, un système de jeu bancal, un scénario ou une séance raté(e), autant il est impossible de s'arranger quand un ou plusieurs joueurs ne se sentent pas respecter... évidemment, ça ne se voit pas pour les autres puisque eux s'amusent quand même...
Et puis, dans un vrai "petit jeu sympathique de chat et de souris", personne ne juge utile de vérifier tous les détails dans les règles ou faire appel aux sages que nous sommes censés être... alors sans prétendre être un modèle de sagesse, je te confirme que, novice ou pas, il y a un vrai problème dans votre groupe et ma suggestion "extrême" est un moyen de vous forcer à réagir.
La dernière fois qu'il y a eu un débat sur votre groupe, ça remonte à un certain nombre de mois et le problème était déjà récurrent et concernait déjà le paladin... il me semble que vous jouez depuis suffisamment longtemps pour que le noviciat soit terminé... sauf si vous avez décidé d'être éternellement novice.
Quoi qu'il en soit, la vraie discussion doit avoir lieu dans votre groupe, vous devez trouver une solution et... s'il n'y en a pas, il vaut mieux quitter le groupe tout de suite, parce que quitter un groupe ou des joueurs "récent" (ce qui est votre cas puisque vous êtes novices) est beaucoup moins déplaisant que de quitter un groupe avec qui on joue depuis des années une campagne dont l'ambiance a toujours été pourrie mais ou seul un ou deux joueurs s'en rendaient compte.
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Il y a peut-etre une différence non négligeable entre le ressenti qu'ils ont à table et ce qui nous est décrit ici "pour le plaisir de la discussion", non?
Je pense que nous devrions nous garder de cette forme de jugement. Mais ce n'est que mon avis ˆˆ
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Piller un temple bon est un acte mauvais. Je pense que cela répond à "comment doit réagir un paladin"
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