Je pense que tu as une vision très noire (sans mauvais jeu de mots) de l'esclavage. Tu as la vision des dérives telles que le monde occidental les as connues jusqu'au XVIIIème siècle.
Un des raisons de ces dérives (esclaves traités pire que du bétail), c'est notamment le fait que les esclaves étaient abondants et de ce fait vraiment pas cher. Quand acheter un esclave coûte moins cher qu'acheter une vache ou un cheval, ça a une influence non négligeable.

Dans le sud des États-Unis au XVIIIème, le population d'esclaves est très grande par rapport à la population des hommes libres.

Mais l'esclavage ce n'est pas uniquement ça, ça a existé depuis des millénaires, et sous des formes parfois moins dures.
Par exemple :
http://fr.wikipedia.org/...ge_en_gr%C3%A8ce_antique


Dans mon idée, l'esclavage au Katapesh est plus proche de celui de la grèce antique, que de celui des État-Unis avant la guerre de Sécession.


Voilà déjà pour le contexte.

La conséquence de tout cela, c'est que :
1°) Le statut d'esclave peut être temporaire. Je l'ai d'ailleurs lu quelque part, il me semble dans le guide de Katapesh, quand on est condamné à une amende qu'on ne peut pas payer, on devient esclave temporairement le temps de payer sa dette.
2°) Les esclavagistes ne sont pas tous mauvais. La majorité sont d'ailleurs d'alignement Neutre. Au Katapesh, l'alignement dominant est Loyal Neutre. Bien sûr les gens d'alignement bon trouvent ça regrettable, mais ils sont minoritaires.
3°) Les possesseurs d'esclaves sont majoritairement Neutre, et il y a même quelques possesseurs d'esclaves qui peuvent d'être d'alignement bon, leurs esclaves sont particulièrement bien traités.
4°) Les esclaves possédés par des maîtres d'alignement neutre (c'est à dire la majorité), ne sont pas spécialement mal traités non plus. Leurs possesseurs savent qu'ils travailleront mieux si ils sont de bonne humeur et en bonne santé. Parfois un maître neutre, mais stupide peut considérer que le bâton marche mieux que la carotte, mais si il prend goût à maltraiter son esclave, il risque de basculer vers un alignement mauvais. L'affranchissement est une forte motivation, et pour certains travaux difficiles, on peut donc offrir la liberté à un esclave méritant (il y a même un trait de campagne pour ça). Par extension, dans un pays particulièrement mercantile, j’imagine parfaitement qu'un esclave qui travaille suffisamment pour gagner autant d'argent que ce qu'il a lui-même coûté à son maître, peut demander à racheter sa liberté.


Je vais donner quelques exemples concrets mais c'est spoiler pour les joueurs de la campagne :


Dans ce contexte, je suis bien d'accord, le Paladin pense que "emprisonner, vendre comme du bétail des hommes, c'est inhumain". Mais ce n'est pas un cas généralisé, puisque de nombreux esclaves sont bien traité.

Le paladin voudra lutter contre ceux qui abusent de l'esclavage, et il aura bien raison, mais pas nécessairement contre le système en lui même. Il voudra faire évoluer les mentalités, pour qu'il y aie des lois plus projectives pour les esclaves, voir même l'abolition de l'esclavage un jour peut-être. Mais on en est encore loin donc sa principale préoccupation sur le sujet sera de faire évoluer les mentalités, pour que ses idées avant-gardistes s'imposent petit à petit.



Je reprends ce point, car il est à mon avis révélateur, car c'est précisément ce que je dis.
Bien sûr un Paladin va trouver dommage que le maître fasse attention à son esclave "Parce qu'il m'a coûté 250 Po quand même, alors faudrait faire attention à ne pas l'abimer hein ?".
Mais ce n'est pas une raison pour faire une croisade contre les loyaux neutres qui pensent d'abord à la valeur pécuniaire de leur esclave, avant de penser à la valeur de leur vie.


C'est quand même vachement moins grave que le psychopate Chaotique Mauvais, qui achète régulièrement des esclaves pour servir de cobaye à ses nouveaux instruments de tortures. Et puis comme ils sont "cassés" (les esclaves, pas les instruments de torture), il les jette et revient en acheter d'autres.

Si ton paladin met le psychopathe dans le même panier que le paysan un peu riche qui a acheté un esclave pour l'aider à cultiver sa terre parce qu'il n'y parvient pas tout seul, et bien il est vraiment très stupide ton paladin.



Parce que si il agit ainsi, c'est un acte foncièrement Chaotique, et son alignement deviendrait Neutre Bon.



C'est du vol ! Un paladin ne doit pas voler sinon il perd ses pouvoirs et son alignement.
Tant que le paladin n'a pas d'indication du genre "C'est un fermier d'Osirion il a été capturé et réduit en esclavage".


Imagine la situation :
Bob le marchand veut vendre Bill son esclave, à Pal le Paladin.

Pal fait détection du mal. Aucun des deux n'a d'aura maléfique.
Pal assomme Bob, et libère Bill en lui disant "tu es libre maintenant !"

Et bien moi si je suis MJ, Pal perd ses pouvoirs.

Pourquoi ?

Et bien par exemple il est tout à fait possible de Bob le marchand soit Loyal Neutre et qu'il aie été victime d'une escroquerie de la part de Bill (qui est Chaotique neutre). La justice de Katapesh ayant condamné Bill à rembourser le préjudice estimé à environ 10 000 Po et à payer en plus 15 000 Po de dommages et intérêts. Bill est bien sûr incapable de payer 25 000 Po, car il a dilapidé une bonne partie de la somme détournée chez les putes et en fumant du pesh. En vendant toutes ses possession on atteint péniblement 1000 Po. Pour les 24 000 Po restantes, la justice de Katapesh a condamné Bill à être l'esclave de Bob pendant 24 ans.


PS : Voilà donc ma vision des choses. Après l'important c'est que chaque MJ explique bien sa vision des choses aux joueurs, enfin surtout au joueur qui a un paladin, et puis ça ne posera pas de problèmes.

Modifié par un utilisateur vendredi 14 juin 2013 14:28:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

Clairement oui j'ai une vision très négative de l'esclavage parce que des milliers (millions?) de personnes sont mortes pour le faire abolir mais ne rentrons pas dans un débat philosophique (pour finalement en atteindre le point godwin).

Je te rejoins sur 2 points:
- l'esclavage n'a pas été mal vécu pour tous les esclaves (mais ça reste à mon sens une minorité).
- un paladin ne peut pas savoir les conditions qui ont fait que la personne soit devenue (contre son gré ou par sa propre faute) un esclave.

Mais pour émettre toutefois des critiques, que l'esclave ait fautée ou "mérite" sa condition d'esclave katapeshement parlant, à mon sens, le Paladin ne cautionne pas cela. Un peu comme un militant contre la peine de Mort, l'assassin est un tueur, il ne remet pas ça en question, mais c'est le chatiment qui le dérange. La différence entre le Militant et le Paladin, c'est que le Paladin a les moyens (pouvoirs) pour agir et que ses pouvoirs lui viennent parce que justement il a cet idéal et donc, passer son chemin, c'est renier ce parangon de bonté qu'il est et ce pourquoi il a été (parmi tant d'autres) choisi par son Dieu.

Alors le débat monte d'un échelon, on ne parle plus de lois, mais de ce que veut le Dieu en question (Sarenraë, ou son ordre la représentant? dans le Katapesh), cautionne t-il l'esclavage? A t-il des ordres pour tolérer/faire changer cela? Je pense que c'est au MJ de trancher.

Concernant l'alignement des "possesseurs" (maitres) d'esclaves, oui, je suis d'accord ils peuvent être bons (mais ils doivent certainement être une minoritée) par contre, les marchands d'esclaves nein, je ne vois pas comment, ou alors je n'ai pas bien compris la définition.

Quand je parlais de tabasser un marchand itinérant, je parlais d'un marchand, pas du péon qui a besoin d'un coup de main dans sa ferme et qui a son esclave (bien que ça generait un paladin qui passerait par la, je ne suis pas sur qu'il agisse).

Concernant le traitement des esclaves eux-mêmes, tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense que le paladin devra, s'il le doit, s'attaquer plus aux vendeurs qu'aux acheteurs (dealer plutot que consommateur).



Ils sont bien traités, mais ne préferaient t-ils pas avoir leur libre arbitre, une vie privée, une famille? c'est sur ces points là que je ne suis pas trop d'accord.



De toute façon, je ne vois pas comment on peut mettre un place un système de jeu viable pour un Groupe avec un Paladin qui taperait sur tout ce qui bouge. Par contre, une petite victoire de temps en temps (par exemple sur un marchand itinérant) ça pimente un peu le jeu et ça fait jouer un vrai paladin. Et pas simplement un type qui en fait, a de supers pouvoirs, mais s'en sert juste pour ses quêtes personnelles, achete un petit esclave parci parla (jtrouve ça plus drole écrit comme ça =)) et se dit que son devoir est accompli....



Je pense que le trafic d'être humains reste dans les mêmes tons qu'un psycopathe qui va torturer des gens? Pourquoi? Parce que finalement, le marchand en question, il va ruiner la vie de combien d'êtres humains 10-20-100 ou plus s'il excelle dans son métier (sans compter ceux qui vont mourrir dans les transports, ceux qui seront maltraités par les gardes du marchand ect...)? Un tueur en série, s'il atteint 20 meurtres il est déja très très bon.



Attention je parlais bien de marchands d'esclaves et pas de détenteurs d'esclaves. Et tout à fait d'accord avec toi sur ce point.



J'en reviens à la notion de Loi, le paladin doit-il suivre les Lois qu'elles aient une incidence bonne ou mauvaise (Cf. la ville ou on t'oblige à manger des humains?), ou les Lois qui vont dans le sens de son code moral? Son dieu n'apprécierait t-il pas qu'il sauve ces esclaves? Pour ma part je trouve plus logique que le Paladin se retrouve poursuivit par la justice du Katapesh, plutot qu'il perde ses pouvoirs (et je pense que se faire poursuivre par les maitres du Pacte c'est pire )




Yes d'accord, mais le Paladin condamne le concept de l'esclavage, il préfèrerait voir l'individu en prison plutot que soumis à la volonté de sa victime. Il ne combat pas la justice mais la sentence.



Même si nous avons des divergeances de taille, surtout sur le concept de l'esclavage, le débat est super intéressant (enfin pour moi, j'imagine que toi je te fais perdre ton temps) et c'est ce qui rend ce jeu aussi riche et exaltant.

Merci beaucoup!!

Modifié par un utilisateur vendredi 14 juin 2013 16:21:14(UTC)  | Raison: Non indiquée

Il est dangereux de raisonner sur ce qui est bien et mal dans Golarion avec notre vision du XXIème siècle.

Le "setting" de Golarion n'est pas celui du XXIème, mais se situerait plutôt (et suivant les régions) entre le moyen-age et la renaissance (très vaguement, hein!) périodes auxquelles l'esclavage n'était pas considéré comme une chose mauvaise (tant que l'esclave était traité avec humanité) et où vouloir libérer les esclaves pour libérer les esclaves "parce que c'est bien" aurait été considéré comme provocateur/subversif/.../(chaotique?) « Et après quoi? Donner les mêmes droits aux femmes qu'aux hommes?  »

Peut on donc croire qu'il n'y avait à cette période que des personnes neutre ou mauvaise (sans compter que la loi donnait souvent plus de droits aux esclaves qu'aux serfs)?

Bien sur, cela n’empêche pas d'avoir une vision très négative de l'esclavage (ce qui, je l’espère, est le cas de tous le monde sur le forum) mais c'est un autre débat.

Pourquoi seulement humaine? Et les gnomes, les elfes, les halfelings, les orcs, ...

Mais un bon marchand d'esclave respecte la vie (un mauvais aussi, un esclave mort ne rapporte rien), il en prends soin, veille à ce qu'ils soient en bonne forme, préférera vendre à un client qui lui aussi en prendra soin (quitte à y perdre un peu - enfin, faire un bénéfice moins important) plutôt qu'à un client qui à la réputation de les maltraiter. Il respecte son père - qui lui a appris le métier, comme il l'apprends à son fils - respecte scrupuleusement la loi, paye ses impôt - même s'il râle un peu, mais il ne prendra pas le risque de ne pas le faire, et de se retrouver esclave pour dettes, il y a tant de mauvais maitres... - et se rends régulièrement aux temples où il fait parti de plusieurs chorales.

J'aurais tendance à rejoindre Bastiode sur le sujet. Même si je pense qu'il faudrait connaitre les mœurs des différents Royaumes de Golarion pour se faire une idée. Par exemple, si on regarde dans les terres des rois des Linnorms, on y trouve les "Thralls". Des esclaves qui jouissent de très bonnes conditions de vie. D'ailleurs, là-bas maltraiter un esclave est quelque chose de honteux.



Tout dépend du contexte. Il pourrait prendre soin de ne pas les "abimer" mais ça ne l’empêcherait aucunement de les frapper de leur faire tout plein de sévices sexuels etc. Franchement, j'ai un doute quand je lis qu'un bon marchand d'esclaves respecte la vie. A la rigueur la sienne, celle de sa famille et de ses pairs. Mais dans tous les cas on parle bien d'un mec qui asservit les gens et les vend comme du bétail. Qu'il n'est pas conscience de la portée de ses actions, je veux bien, mais qu'il respecte la vie: non. Il pourrait certainement être persuadé que c'est le cas, mais par définition considérer un être vivant doté de conscience comme un bien matériel exploitable et négociable ce n'est pas le respecter.

Tout à fait LéoDanto et j'aurais peut être été le premier à avoir un esclave et à bien le traiter (sans ironie) mais le fait est, qu'on le sache ou pas, que les moeurs étaient comme ça ou non, ce n'était pas Bien mais c'était Légal. Un peu comme la Colonisation ou le traitement réservé par les futurs Américains aux Indiens, tout le monde trouvait ça normal, mais aujourd'hui tout le monde en a honte (et ce n'était pas bien). On peut même remonter à un épisode plus douloureux de notre époque avec la 2nde guerre mondiale et l'anti-sémitisme, c'étais la mode à l'époque et les gens n'avaient pas l'impression de faire mal. Sauf que si.

Et pour aller plus loins, j'espère bien qu'un Paladin détournerait certains trains plutot que dire "c'est légal".

Modifié par un utilisateur lundi 17 juin 2013 13:43:32(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je crois que c'est là que tu fais fausse route. Je ne vais pas parler pour tout Golarion car chaque pays a ses spécificités (d'ailleurs merci à Torbin pour l'exemple des terres des rois des Linnorms).

Mais concernant le Katapesh, il est illégal d'agresser ou de tuer un esclave. Bon les peines ne sont pas très lourdes, mais elles existent (1 po pour l'agression, 6 mois d’emprisonnement + amende de 100 po et avertissement officiel en cas de meurtre).
Donc non le possesseur d'un esclave n'a pas droit de vie sur l'esclave.

C'est sûrement trop peu du point de vue d'un paladin, on est bien d'accord, mais c'est bien considéré comme illégal.

Je l'écris très clairement : Au Katapesh, il est illégal de tuer ou agresser un esclave.



Tu noteras que c'est exactement ce qu'il s'est passé dans ma campagne ! ;)



Ah un autre message, alors je continue :


C'est toujours un peu périlleux de comparer avec cette période de l'histoire, le point Godwin n'est jamais très loin.

Pour moi, les Paladins de la 2nde guerre mondiale (ou les Loyaux-Bons), ce sont ceux qui ont combattu la déportation des Juifs (et des tziganes, et des homosexuels etc...) dans le système. C'était des juges, des avocats, des instituteurs ou autre, qui ont cherché des failles dans la loi de l'époque, pour empêcher des déportations. Par exemple il y avait un instituteur qui avait réussi à empêcher la déportation d'une famille en faisant jouer une loi qui interdisait de déménager des gens de force dans certaines circonstances. Il a obtenu gain de cause devant le régime de Vichy, et il a réussi à sauver une famille ainsi.
J'ai lu il y a quelques années un article à ce sujet, malheureusement impossible de le retrouver. Pour moi ce sont ces gens les paladins de la 2nde guerre mondiale.

Tout les résistants qui ont lutté dans la clandestinité contre le régime de Vichy ou les nazis, ne pouvaient pas avoir un alignement loyal, puisqu'ils se sont mis en dehors de la société, en dehors du système. Au mieux ils étaient Neutre-Bon, mais plus probablement Chaotique-Bon. En aucun cas ils ne pouvaient avoir un alignement loyal en agissant de la sorte.


Je ressors un citation du livre de règle concernant les alignements, avec passages en couleurs :
Bleu : Loyal
Orange : Chaotique


Bref, un personnage pour qui la liberté est importante, qui préfère les idées neuves (J'ai une idée révolutionnaire : Et si on abolissait l'esclavage ?!?), c'est plutôt un personnage Chaotique.

Un personnage loyal qui respecte l'autorité et les traditions (l'esclavage est une tradition millénaire), ne sera pas fondamentalement contre l'esclavage. Si il est Bon en plus (c'est bien sûr le cas du paladin) il veillera à ce que les esclaves soient le mieux traités possible, mais ne remettra pas en cause le principe même de l'esclavage.


Je trouve que ton idéal de Paladin ressemble beaucoup au Paladin de la liberté, une variante de règle pour D&D 3.5 parue dans Unearthed Arcana (Les Arcanes Exhumées), où il y avait des variantes de Paladin pour d'autre alignements que LB. Le paladin de la liberté devait absolument garder l'alignement CB.

Modifié par un utilisateur lundi 17 juin 2013 14:17:17(UTC)  | Raison: Mise en forme

Ca ressemble aux chevaliers des aigles de l'andoran !

C'est effectivement un bon résumé du problème.

Mon avis est que ça dépend des circonstances


Mentir pour sauver une vie, c'est une petit entorse à la règle pour un grand bénéfice. Donc le dieu l'accepteras, dans ce cas aucun soucis.

Mais d'un autre côté, tuer un esclavagiste (certainement mauvais), ainsi que ses gardes (pas forcément mauvais), et mettre en danger la vie de dizaines d'autres esclaves, tout ça pour sauver 1 seul esclave, dans ce cas, c'est clairement non.

Il doit y avoir une notion de proportionnalité.

Il me semble me souvenir que Adams justifiait l'abolition par le fait qu'un travailleur libre coutait moins cher qu'un esclave qu'il faut nourrir, loger, habiller et qui en plus était moins productif (On est très loin des notions de bien et de mal et plus proche de l'économie - peut être un paladin d'Abadar ferait il campagne contre l'esclavage...)

Puisque aujourd'hui est le jour de la philo, quelques sujets :

- Qu'est ce que le Bien (le Mal),
- Quelles sont les valeurs de la Vie (et pourquoi doit on les respecter),
- Qu'est ce que la Liberté,
- Qu'est ce que la Volonté de Dieu (vous pouvez choisir le dieu de votre choix dans le panthéon Golarien) et comment doit elle être interprété par le Paladin.