En fait je fais un paralèlle avec ma vision contemporaine parce que c'est justement ce qui ressort des avis des forumeurs (que j'ai une vision comtemporaine) et ce que j'essaie d'expliquer, pour ma part, c'est que le notion de Bien et de Mal dans Golarion n'est pas intemporelle parce qu'elle est définie. La normalité ou les coutumes, ça évolue, c'est pour ça qu'on peut changer les Lois et pas la notion de Bien et de Mal.

Je reviens un peu en arrière alors qu'on avait fait un pas en avant, mais j'ai l'impression que beaucoup confondent la Loi avec le Bien. Les seigneurs qui exploitaient leurs paysans (et qui arrivaient à peine à les défendre lors d'une attaque) n'étaient pas Bon, mais ils étaient dans la Légalité et pensaient faire Bien, tout comme la population elle même (parce que non éduquée, suivant la masse, ne pouvant de toute manière rien faire et a été élevée comme ça). Par contre, on leur aurait proposé la liberté, moins de travail et plus de sécurité ils auraient signé (sans parler des APL et de la sécu ). Ce n'est pas parce que tout le monde trouve ça normal et que c'est Légal que c'est Bien . C'est ma vision des choses, peut être un poil utopiste ou trop philosophique.

Ensuite je joue un rôle certes, mais j'ai envie d'être à fond dedans, j'adore ces discussions et j'ai pas spécialement envie que mon MJ m'enlève mes pouvoirs, alors si on peut me convaincre ou me faire voir les choses autrement c'est bénéf pour tout le monde.

A mes yeux, oui sans aucun problème parce que le paladin suit les Lois divines et pas les Lois des hommes (mais c'est une interprétation qui ne fait pas l'unanimité).

En gardant à l'esprit que cette infraction à la loi ne doit aboutir qu'à faire le Bien - or c'est rarement le cas même dans un pays gangrené où une infraction peut déboucher sur une confrontation ouverte avec les forces de l'ordre, du chaos inutile et des morts inutiles).

Ainsi, voir un paladin de Sarenrae intervenir au fin fond d'une ruelle, parce qu'un esclave est maltraité par un maître dont tout le monde se contrefiche, ça ne me choque pas.

La même chose au milieu d'une avenue bondée sur un maître influent, ouvrant un conflit direct avec les forces locales, non. Ce n'est pas sage. Et un paladin est sage (ok même si les règles ne l'imposent plus...).



Dans la mesure du possible, je dirais que non. Mais il faut voir le mensonge et la divinité.

Ou puis-je trouver cela ?

A croire que mes posts passent à la trappe !

Finalement c'était pas sarenrae ou le paladin peut mentir dans certains occazions... peut être torag à vérifier

Le chaos n'a strictement rien à voir avec la liberté. La liberté est la loi ne sont pas antinomique non plus, donc ton raisonnement est biaisé des le départ, c'est mon avis philosophique.

C'est tout bonnement impossible. Golarion n'est aucunement notre XIème siècle. Si l'on devait se référer au contexte de l'époque, les paladins de Charlemagne et autres chevaliers étaient de parfaits salauds qui cherchaient à faire bonne figure. L'esclavage? Aucuns problèmes! Tous les gens de basse extraction étaient des esclaves à leurs yeux.

Le paladin DD est clairement l'archétype du chevaliers blanc (attention, je ne dis pas qu'il est forcément chevalier). Une sorte d'incarnation des édits du chevalier: Le preux guerrier qui défend les faibles et les opprimés. Lancelot, et même encore mieux, Galaad sont les meilleurs représentations des paladins tels que nous l'entendons. Mais ces deux là sont des personnages fictifs ...

Je suis allé chercher un de mes livres: Le Tome 7 du Cycle du Graal de Jean Markale. Au début on peut lire une analyse sur la chevalerie. J'ai recopié quelques passages qui souligne mes propos.

La chevalerie, qu'elle soit réelle, historique, inscrite dans les faits, ou bien idéale, strictement imaginaire comme dans les romans de la Table Ronde, ne se justifie que par le service, un triple service ne l’occurrence; celui du seigneur, celui de la Dame, épouse du Seigneur, et celui de Dieu. il s'agit évidemment là d'une justification idéologique et qui, en tant que telle, est entachée de mensonge et de duplicité: la chevalerie, n'en déplaise aux nostalgiques d'un passé qui n'a jamais existé, est seulement un pis-aller, la récupération d'énergies belliqueuses que l'on oriente artificiellement vers un un but proclamé sacré. On le sait pertinemment, les chevaliers du Moyen Age n'étaient qu'une bande d'aventuriers, généralement issus de grandes familles mais, puinés ou cadets, donc "sans terre", et cherchant par tous les moyens à se faire attribuer des fiefs qui leur permissent de rivaliser avec leurs ainés[...]
[...]Les innombrables épisodes où les meilleurs chevaliers du monde se conduisent en parfait gangster, vivant au détriment de la population, massacrant dans pitié n'importe quel adversaire et affichant un mépris souverain pour les "petites gens", qu'ils traitent de "rustres", de "manants" ou de "vilains" dans les deux sens du terme, c'est à dire "paysans" et "affreux".

Bref, je pense que pour y voir clair dans la tête d'un paladin face à l’esclavagisme, il est nécessaire de se référer aux racines de cette classe. Dans Pathfinder, on manque cruellement d'informations. Ils sont présentés comme des personnages vertueux des élus divins etc ... Mais, le problème c'est que toutes ces jolies phrases n'ont pas de sens car elles n'ont pas de contexte:

"un code de moralité et de discipline extrêmement strict" ???! D'accord c'est à dire?
"Même si leurs convictions les amènent parfois à entrer en conflit avec ceux qu’ils voudraient sauver" OK, quelle genre de convictions par exemple?

Au final, on est tous logés à la même enseigne, on a peu de contenu et on extrapole. Ensuite on essaye de se convaincre les uns les autres que notre vision du paladin est la bonne. Cependant, je pense qu'il y a une notion qui perdure chez tous les joueurs de cette classe: Le paladin est le défenseur des faibles et des innocents. Je placerai les esclaves dans la catégorie des faibles, car ce sont des êtres soumis et considérés comme des objets matériels. Donc oui, je dirais qu'un paladin de n'importe quel acabit s'offusquerait de voir des gens bons ou mauvais réduits à l'esclavage.


Il y a un autre point sur lequel je souhaitais intervenir. En lisant ce post, je crois que certains d'entre vous font fausse route. Un paladin n'est pas Loi Bon mais Loyal Bon! Orrian l'avait bien expliqué:



Cet alignement avait été, selon moi, parfaitement explicité dans le "Manuel Complet Du Paladin" DD2(j'en ai mis un extrait au début de ce topic). Je rabâche, mais j'ai la conviction que ce livre est une mine d'or.

Modifié par un utilisateur mardi 18 juin 2013 01:32:49(UTC)  | Raison: Non indiquée

C’est un bon supplément surtout quand on le lit correctement

Le problème de la 3ème édition de D&D et donc par ricochet de PRPG c’est que la partie sur la présentation des alignements est très mal faite. Elle tente d’expliquer ce que pourraient recouvrir chacun des 9 alignements par des exemples « ça c’est caractéristique de tel alignement, ça aussi, mais ça c’est caractéristique de tel autre alignement etc… » Les auteurs n’ayant probablement pas compris ce que signifiaient les alignements, ils n’ont pas pu en donner une définition de chacun des grands axes. Le plus absurde c’est qu’on retrouve des traits de caractères associés aux alignements, alors que non. L’alignement définit l’attitude (axe loi-chaos) et la moralité (axe bien-mal) d’un individu à D&D / PRPG, en quoi les traits de caractères ont-ils leur place dans ce schéma.

C’est dommage parce que ad&d avait en deux paragraphes expliqué ce que recouvrait chacun des deux axes. Hors dans cette édition l’axe bien-mal était défini comme cela « À la base, le bien représente les droits de l’homme ou, dans les Règles Avancées de Donjons et Dragons, les droits des créatures. Chaque créature a droit à l’existence, une liberté relative et l’espérance du bonheur. La cruauté et la souffrance sont indésirables. Le mal, au contraire, ne se soucie pas de droits ou de bonheur ; seul le but compte. »
Quand j’ouvre la déclaration universelle des droits de l’homme, j’y lis à plusieurs articles que l’esclavage ou priver un individu de ses libertés c’est mal. Comme les valeurs de Bien et de Mal dans ce système d’alignement est absolu, se référer à "l’époque supposée" du jeu pour justifier une approche relative des alignements, c’est déjà bricoler ses propres règles. C’est tout à fait envisageable, mais on sort du cadre des règles. Les mondes de D&D / PRPG ont pour marque de fabrique cet anachronisme assumé avec des environnements pseudo-médiévaux/ancien régime et une échelle morale et d’attitude contemporaine. Ça facilite quand même beaucoup les choses pour l’immersion du joueur lambda.

Modifié par un utilisateur mardi 18 juin 2013 09:23:26(UTC)  | Raison: Non indiquée

L'esclavage est une loi. Détenir ou vendre des esclaves est pour moi, dans golarion, Mal même si c'est légal. Personne n'est obligé de vendre ou d'acheter des esclaves, le fait de le choisir, pour moi, c'est ne pas respecter la valeur de la vie et donc c'est Mal.




Là on a de la chance on parle d'esclavage "qui pour la quasi-totalité" des gens ici est à priori normale dans Golarion (normal = bien? attention !) mais si on parlait de lois par exemple:

- Il est légal de manger les morts

Ceux qui les mangent sont mauvais, même si c'est normal ET légal !!

[troll on] Donc un Paladin, passerait son chemin, avec tous ses codes et sa valeur de la vie devant des gens attablés et mangeant des morts, peut être même qu'il s'autoriserait un petit doigt parci parla [Troll off]

Reprenons la définition de Loyal Bon:

Un personnage Loyal Bon se comporte comme on l’attend d’un défenseur de l’ordre et de la Loi. Déterminé à lutter contre le Mal, il est suffisamment discipliné pour ne jamais cesser le combat. Il dit toujours la vérité, reste fidèle à la parole donnée, aide ceux qui sont dans le besoin et se dresse contre l’injustice. Il déteste voir les coupables impunis et s’élève contre l’injustice.

Il respecte la Loi et lutte contre le Mal, ça reste problématique quand une loi engendre ou autorise le Mal.

- Doit-il tout remettre en question? je ne pense pas
- Doit-il accepter la loi et son application ? je ne pense pas
- Doit-il agir contre? je pense que oui
- Doit-il violer la loi? au cas par cas et si le principe de proportionnalité est respecté

Modifié par un utilisateur mardi 18 juin 2013 14:49:17(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je n'irais surement pas aussi haut parce que ce n'est pas dans la trame de la campagne et m'efforcerais, dans la limite du soutenable pour mon Paladin, de respecter les lois et les coutumes locales tout en sauvant des vies quand c'est possible et pas tabasser les marchands d'esclaves (promis ). Mais de la à ne rien faire du tout ...

Modifié par un utilisateur mardi 18 juin 2013 17:39:16(UTC)  | Raison: Non indiquée