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Offline MRick  
#1 Envoyé le : jeudi 3 juin 2010 20:04:36(UTC)
MRick
Rang : Staff
Inscrit le : 07/01/2010(UTC)
Messages : 2,949
Localisation : Rezé/Reudied/Ratiatum (44)

J'en ai déjà fait la malheureuse expérience par 2 fois, et je viens d'y repenser en voyant que les Orcs avaient été corrigés dans le PRD. Je voulais savoir ce que vous en pensiez.

Je trouve que les orcs sont beaucoup trop dangereux contre des personnages niveau 1. Comme en plus quand on fait une partie au niveau 1, c'est souvent pour des joueurs qui débutent, je trouve que les orcs doivent être bannis contre les personnages niveau 1. Surtout que ça ne s'est pas amélioré avec PF-RPG.

Pourtant, les Orcs, avec leur FP de 1/3 semblent des adversaire tout indiqués pour des perso débutants. Mais en général, les persos niveau 1 on entre 6 et 14 pv, et notre orc fait 2d4+4, soit entre 6 et 12 avec une moyenne de 9. Ce qui veut dire que contre la majorité des personnages, une attaque = un perso par terre. Sans compter qu'avec une attaque à +5 et des critiques sur 18–20, ils touchent souvent et les critiques ne sont pas rares.
Ça ne me dérange pas d'avoir un perso à terre une fois de temps en temps, mais comme les orcs sont généralement utilisés par paquets de 3 (à cause du 1/3), on arrive facilement à mettre 2 persos par terre en un seul round, et là, soit les survivants fuient et on a 2 morts, soit ils tentent de résister, et la probabilité de TPK est très grande.

Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Offline Thathane  
#2 Envoyé le : jeudi 3 juin 2010 20:11:47(UTC)
Thathane
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/12/2009(UTC)
Messages : 275
C'est le jeu bas niveau à D&D en général qui est mortel et qui repose pas mal sur la chance.

En excluant de changer de système, trois solutions, à mon avis : bonus substantiel de pv au niveau 1, changer le système de pv (la règle de points de vitalité/Blessure des Arcanes Exhumés est toute indiquée) ou commencer le jeu à plus haut niveau.

Modifié par un utilisateur jeudi 3 juin 2010 20:12:31(UTC)  | Raison: Non indiquée

Shoggoth qui roule n'amasse pas mousse

Offline Dalvyn  
#3 Envoyé le : jeudi 3 juin 2010 20:13:26(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
Les principaux problèmes sont :
- le cimeterre à deux mains, qui est déjà hyper dangereux en lui-même (j'ai un joueur qui l'utilise, et c'est une brute)
- la force des orques.

Face à des PJ de niveau 1,
- j'utiliserais une autre arme (arme à une main sans doute, plus bouclier) ; faut pas oublier qu'un falchion/cimeterre à deux mains coûte déjà 75 po de base ; je doute que beaucoup d'orques puissent se le permettre
- s'il le faut, on peut toujours leur appliquer l'archétype simple "jeune"

Sinon, en l'état, oui, je pense que leur donner des armes à deux mains est très dangereux.
Offline Agasha Takeshi  
#4 Envoyé le : jeudi 3 juin 2010 22:16:03(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Le problème de l'orc n'est pas vraiment son attaque. Certes il fait mal mais ce n'est pas différent d'un barbare niveau 1avec une greataxe.

Le vrai problème c'est qu'il faut lui faire près de 20 pts de dommage pour le tuer, à cause de la férocité. Cela rend quasiment impossible pour un perso seul de le descendre sur un coup au niveau 1 (et même pendant de nombreux niveaux) et cela force le groupe à se focaliser sur un orc pour l'abattre en un tour (si tout va bien) laissant les autres riposter.

une créature qui pour 20 pv fait près de 10 pts de dégâts par tour en moyenne, c'est largement au delà d'un CR 1/3.
Offline Yaourth  
#5 Envoyé le : jeudi 3 juin 2010 23:04:18(UTC)
Yaourth
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
Messages : 5,472
Thathane écrit:
C'est le jeu bas niveau à D&D en général qui est mortel et qui repose pas mal sur la chance.

En excluant de changer de système, trois solutions, à mon avis : bonus substantiel de pv au niveau 1, ....


C'est aussi mon avis. Le problème du niveau 1 c'est qu'il est difficile de jouer un scénario avec un peu de combat sans risquer de se faire trancher sur un jet de dé foireux.

Bref, pour ma part, j'ai une méthode simple (quoi que critiquable par les puristes) : je file directement les PV du niveau 2 dès le niveau 1. Mes joueurs commencent donc avec un demi DV+Const en plus.

Mais comme je suis quand même un MJ qui a son orgueil, ce gain compte pour le level up à venir... cela signifie qu'au passage au niveau 2, les joueurs ne gagnent pas de PV supplémentaires (vu qu'ils l'ont déjà eu au début, faut pas abuser... ;) ).

Ca aide pas mal au départ sans provoquer de déséquilibre significatif. Et ça permet aussi de rendre les premières aventures plus tendues car y a un peu plus de souplesse et de gestion tactique vu que c'est un peu moins binaire comme résolution de combats (avec 9 PV, ça fait un peu : MORT/PAS MORT à chaque rencontre)
Offline Taviox_sensei  
#6 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 02:17:28(UTC)
Taviox_sensei
Rang : Habitué
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Messages : 41
Les premiers niveaux sont difficiles mais personnellement, c'est là que je prends le plus mon pied. L'ambiance n'est pas du tout la même quand les persos savent que le moindre voyage peut être dangereux pour eux, qu'ils doivent faire attention à ne pas froisser les gens car un rassemblement de paysans peut leur poser pb etc...

Mais en effet le nombre de points de vie fait qu'un mauvais jet de dé peut mettre un terme a une carrière avant même que le personnage n'aie eu le temps d'agir (c'est frustrant de mourir pendant un round de surprise...)

Du coup pour ma table qui joue l'éveil, j'ai fait commencer les personnages au niveau 1 mais avec un DV supplémentaire gratuit. Du coup le guerrier commence avec 10 + 1d10 + CON par exemple. Même le mage a 6+1d6+CON ce qui sauve une vie. Ça aide pour les premiers niveaux et l'avantage apporté disparait assez vite je trouve. Et puis le niveau de difficulté de la campagne est assez élevé pour que même avec cet avantage çe ne soit pas une promenade de santé...
Offline Eurynomos  
#7 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 05:55:21(UTC)
Eurynomos
Rang : Rédacteur
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Localisation : Toulouse / Carcassonne, France
Moi, pour tous les scénarios avant le niveau trois (parce que sommes d'accord, le problème ne change pas contre beaucoup de personnages au niveau 2) je truque systématiquement mes jets de dès.

Je fais très bien la mou du MJ dégoûter qui fait échec sur échec, et j'aime bien étaler un pj quand même, pour qu'ils sentent que c'est pas trop facile non plus.
Sinon, j'ai déjà utilisé l'aide de l'allié inespéré une fois... un pj est incapable de toucher un simple adversaire à cause d'une succession de mauvais jet de dès. Combat urbain, une flèche venue de nulle part se plante dans la gorge de son adversaire et un salut d'une citadine qui a tiré de sa chambre... le pj est revenu la voir plus tard dans la nuit pour la remercier... en nature. Bref, d'une scène frustrante à une scène fun il n'y a qu'un pas...
Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline drloser  
#8 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 09:24:51(UTC)
drloser
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/12/2009(UTC)
Messages : 641
Un sort de sommeil et on n'en parle plus de tes orcs. Sinon, avec leurs 6HP, il suffit de les engager à distance : c'est rapide de les mettre KO avec quelques flèches. Ensuite, tu dis que contre la majorité des personnages il suffit d'une attaque pour mettre le PJ KO. Au niveau 1, un guerrier avec 16 de CON a 13PV, donc impossible de le mettre KO. Si le groupe de joueurs envoie ses non combattants au contact, ils ne méritent pas de survivre.

Un orc, c'est ni plus ni moins l'équivalent d'un guerrier niveau 1 avec 6 points de vie et une bonne arme.

Non, franchement, 3 orcs contre 5PJ niveau 1, je ne trouve pas ça particulièrement dangereux.

Si les PJ peuvent gagner un combat sans avoir à réfléchir et à ruser un minimum, je considère que ce n'est pas un combat très intéressant.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 juin 2010 09:31:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Agasha Takeshi  
#9 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 11:44:47(UTC)
Agasha Takeshi
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Localisation : Paris
drloser écrit:

Un orc, c'est ni plus ni moins l'équivalent d'un guerrier niveau 1 avec 6 points de vie et une bonne arme.

Non, franchement, 3 orcs contre 5PJ niveau 1, je ne trouve pas ça particulièrement dangereux.


Tu devrais bien relire la description de l'orc (notamment la ligne nommée Férocité) => l'orc est un guerrier niveau 1 avec environ 20 PV !!!
Offline MRick  
#10 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 12:36:02(UTC)
MRick
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Messages : 2,949
Localisation : Rezé/Reudied/Ratiatum (44)
Agasha a raison, l'orc se bat jusqu'à -12 PV, on peut donc considérer qu'il a 18 PV si on veut être précis.

Je suis d'accord que le sort de sommeil est assez ultime contre une poignée d'orcs (qui a -1 en volonté), mais c'est vraiment trop aléatoire. Si les PJs ont ce sort, la rencontre est facile, si ils ne l'ont pas, il y a de grandes chances que ça tourne à la boucherie.

La dangerosité des rencontres au niveau 1 est une chose, et les solutions que vous proposez sont très intéressantes.

Mais je trouve que le FP[CR] de l'orc est largement sous-évalué. Voici quelques monstres a 135 PX :
- Le Duergar
- Le Drow
- Le Gobelin
- Le Squelette

L'orc est largement plus dangereux que ces monstres en général (bien sûr dans certains conditions très très particulières ces monstres peuvent être aussi dangereux).

Même avec l'Hobgoblin qui est CR 1/2 me semble moins dangereux.

Par contre je trouve la remarque de Dalvyn sur le prix de l'arme très intéressante. Je ne mettrais pas un bouclier car ce n'est pas trop dans le style de l'orc à mon avis, mais en lui mettant une arme à 2 mains bien moins chère (le gros gourdin à 1D10/x2 par exemple), ça réduit un peu la dangerosité du monstre.

Je pense que l'orc vaut un bon CR 1 en l'état (comme un Gnoll), et un CR 1/2 si on lui met une arme moins chère.
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Eurynomos  
#11 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 13:37:48(UTC)
Eurynomos
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Localisation : Toulouse / Carcassonne, France
Je m'insurge...

Le Gobelin de Pathfinder possède de nombreuses règles spéciales qui rendent les rencontres absolument impossibles à perdre pour des pjs ! En effet, ils ont des armes pourries qui sur un 1 se désagrègent. Si des Pjs tuent un gobelin, les autres arrêtent tous le combat pour se moquer de lui. De plus, dans des situations avec de la nourriture ou des éléments extérieurs, les gobelins peuvent perdre une à deux actions avant ou pendant un combat pour aller faire un truc débile comme mangé, pisser ou se battre entre eux pour un chat...

De plus, les gobelins, dans prpg, des créatures plus fun pour faire un peu peur à des pjs que de vrai adversaire.
Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline drloser  
#12 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 18:13:55(UTC)
drloser
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Messages : 641
agasha écrit:
drloser écrit:

Un orc, c'est ni plus ni moins l'équivalent d'un guerrier niveau 1 avec 6 points de vie et une bonne arme.
Non, franchement, 3 orcs contre 5PJ niveau 1, je ne trouve pas ça particulièrement dangereux.

Tu devrais bien relire la description de l'orc (notamment la ligne nommée Férocité) => l'orc est un guerrier niveau 1 avec environ 20 PV !!!

Je n'avais pas vu cette faculté, mais il ne faut rien exagérer non plus. A zéro point de vie, l'orc a tout de même de sacrés malus : limitation sur les actions et hémorragie.

Compare l'orc avec un querrier niveau 1 : je ne suis pas sûr que l'orc ait l'avantage :
-> Guerrier : 11pv, init +6, attaque +4 (1D8+2), AC 17.
-> Orc : 6pv (~15 avec sa capacité), init +0, attaque +4 (2D4+4), AC13.

J'ai fait trois simulations avec un générateur de dès en supposant que les 2 se tapent dessus stupidement et que Valeros utilise uniquement son épée longue (il est peut-être plus fort avec 2 armes) :
1) Orc mort en 4 rounds. Valeros finit avec 4PV.
2) Orc mort en 4 rounds. Valeros finit avec 11PV.
3) Orc mort en 4 rounds. Valeros finit avec 1PV.

Pour effacer le hasard, j'ai ensuite inversé les jets de dés de l'orc et ceux de Valeros
1) Orc mort en 3 rounds, Valeros finit avec 1PV.
2) Valeros KO en 3 rounds, l'orc meurt 2 rounds plus tard de son hémorragie (match nul)
3) Valeros mort en 2 rounds, L'orc fin avec -2PV.

Sur six simulations, Valeros gagne 4 fois, l'orc gagne 1 fois et il y a un match nul.

Donc un groupe de 5PJ contre 3 orcs, il n'y a pas de raison que ça finisse en TPK.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 juin 2010 18:16:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline MRick  
#13 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 18:54:20(UTC)
MRick
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drloser écrit:

-> Orc : 6pv (~15 avec sa capacité), init +0, attaque +4 (2D4+4), AC13.

L'orc a +5 en attaque (cf. errata), et est-ce que tu tiens compte des critiques ? 18-20 pour l'orc contre 19-20 pour Valéros ?

Et je constate que Valéros fini 2 fois avec 1 seul pv, or la plupart des PJ niveaux 1 sont à 9-10 pv en moyenne.

Exemple avec les prétirés que j'ai, actualisé en PF :
Valéros 11pv
Séoni 7pv
Kyra 10pv
Mérisiel 9pv
Ezren 7pv
Seelah 12pv
Harsk 12pv
Lem 9pv

Et ils ont tous une CA inférieure ou égalé à celle de Valéros.

Ce qui est intéressant c'est que ça rejoint la réflexion que je m'étais fait qu'il y a un espèce de seuil aux alentours de 11-12 pv qui rend les personnages très peu susceptibles de tomber en un coup.

Et comme le suggérait quelqu'un plus haut j'envisage de donner des pv supplémentaires à mes joueurs pour ma prochaine campagne, et je pensais à 4 ou 5 pv.

drloser écrit:
Donc un groupe de 5PJ contre 3 orcs, il n'y a pas de raison que ça finisse en TPK.

5 Valéros, oui pas de soucis, mais en général les autres PJs sont un peu plus légers (en CA et pv) que le guerrier du groupe (même si je reconnais que tu n'as pas optimisé le guerrier en lui faisant prendre ses meilleures attaques).

Après ça vient peut-être de ma façon de maîtriser, mais je joue les orcs comme des berserkers sans cervelles, et dés le premier round, ils chargent chacun sur un PJ au hasard, l'attaque en charge se fait donc à +7 (2d4+4/18-20), et sur les 3 orcs, il y en a toujours au moins 1, et parfois 2 qui font un "one-shot", c'est à dire qu'ils mettent par terre 1 PJ en un seul coup.

Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Agasha Takeshi  
#14 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 21:14:30(UTC)
Agasha Takeshi
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Dans Crypt of the Everflame, le premier combat met le groupe face à 3 orcs. Mon groupe était composé d'un guerrier S&B axé défense, un prêtre nain combattant, un barbare offensif et un barde.

A la fin du combat, seuls restaient le barbare (bien amoché) et le barde. Les orcs n'ont fait aucun critique et les jets ont été moyens des 2 côtés.
Offline Eurynomos  
#15 Envoyé le : vendredi 4 juin 2010 21:40:44(UTC)
Eurynomos
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D'un certain côté, tes joueurs se montreront plus prudent à la prochaine rencontre si tu marques le ton dès le début. J'ai une campagne de Scion en cours avec des joueurs très (trop?) expérimentés, un peu minimaxeur dans l'âme, mais qui ne connaisse pas vraiment le système.
Je leur précise bien que la défense c'est important s'il compte se battre et les comp/carac importantes pour ça.
Premier combat, un "mort" et 2 blesser grave... Et les méchants sont reparti après avoir cassé quelques tronches sans une égratignure, en leur disant, "cassez-vous c'est chez nous ici..." Forcément, certains ont tellement maximisé certains éléments de leur personnage qu'ils en ont négligé de prendre même un semblant de protection ou d'armure... Maintenant, ils font plus les quéqués et évitent les affrontements inutiles...

Après, je ne suis pas tellement pour donner des pvs du niveau 2 au niveau 1. C'est reconnaître que le système est "mal" fait, alors que ce n'est pas spécialement le cas. Comme toujours, je pense qu'il vaut mieux privilégier la béquille du côté maître du jeu (réduire les dégâts des monstres sur les dès pour éviter de tuer un pj, ou rater un coup qui devrait toucher normalement) plutôt que de booster même temporairement les pjs... Et puis, ce qui est bon dans le jeu de bas niveau, c'est aussi de rappeler à ses joueurs qu'une flèche en pleine poitrine, c'est mortel, tout comme un coup d'épée dans le ventre, ou une dague dans le dos.
Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien.
Offline Efpi92  
#16 Envoyé le : samedi 5 juin 2010 02:24:34(UTC)
Efpi92
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agasha écrit:
Dans Crypt of the Everflame, le premier combat met le groupe face à 3 orcs. Mon groupe était composé d'un guerrier S&B axé défense, un prêtre nain combattant, un barbare offensif et un barde.

A la fin du combat, seuls restaient le barbare (bien amoché) et le barde. Les orcs n'ont fait aucun critique et les jets ont été moyens des 2 côtés.


Hum, et, vue la description, je pense que c'était moi le master. Le monde de Pathfinder est petit BigGrin
Offline Dalvyn  
#17 Envoyé le : samedi 5 juin 2010 14:09:58(UTC)
Dalvyn
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C'est quoi un guerrier S&B ?

Combat à deux mains salsifis et banane ?
Sado et mazo avec un gros rhube ?
Bourré d'antimoine ?
Offline Agasha Takeshi  
#18 Envoyé le : samedi 5 juin 2010 14:46:39(UTC)
Agasha Takeshi
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Dalvyn écrit:
C'est quoi un guerrier S&B ?

Combat à deux mains salsifis et banane ?
Sado et mazo avec un gros rhube ?
Bourré d'antimoine ?


Tss Dalvyn ...

S&B = Sword and Board (Epée + Bouclier)
Offline MRick  
#19 Envoyé le : dimanche 6 juin 2010 00:49:42(UTC)
MRick
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agasha écrit:
Dans Crypt of the Everflame, le premier combat met le groupe face à 3 orcs. Mon groupe était composé d'un guerrier S&B axé défense, un prêtre nain combattant, un barbare offensif et un barde.
A la fin du combat, seuls restaient le barbare (bien amoché) et le barde. Les orcs n'ont fait aucun critique et les jets ont été moyens des 2 côtés.


Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Madrek  
#20 Envoyé le : lundi 6 septembre 2010 13:34:57(UTC)
Madrek
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Localisation : Morsang sur Orge (91)
Nous dans la partie 4 ils ont eut 1 des 2 éclaireurs du groupe sur 4 perso dès le 1er round et on arrive seulement en renfort pour le round 3 !
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