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Coucou Que soit sur le forum Paizo, ici ou dans le regretté AideDD, on ne peut que lire des avis et contre avis sur 90 % des classes à chaque demande. Du coup, les nouveaux et même les anciens joueurs ne comprennent pas toujours pourquoi ? Du coup, on hésite à faire / prendre une classe et encore plus un archétype ou une classe de prestige. Je me demandais si on ne pouvait pas tenter de rationnaliser ça puis de le synthétiser afin d'aider dans la prise de décision ? Cela va demander un gros travail aux " Matheux " car c'est sur eux que le plus gros du travail va se faire mais pas que Il y a une part de ressentit qui fait que parfois un archétype ou une classe de prestige, ne soient pas bon sur le papier mais jouable autour (ou sur pour les plus acrobatiques) d'une table. Ceux qui sont plus réservés à ceux qui ont de l'expérience dans la classe de base pour se permettre une approche moins " statisticienne " mais plus " tactique " (synonyme pouvant être changé) du jeu. Bien sûr c'est le personnage brut qu'il faut prendre en compte, sauf si la prise d'un don ou objet magique particulier, etc. le passe d'un stade à un autre en 1 round. Je suis partit sur " ma logique " mais elle est ouverte donc ne pas hésiter à en proposer une autre Par rapport à la classe de base : - Critère 1 En terme de puissance de combat = Qu'il soit moins rentable / identique (mais jouabilité différente vu que c'est l'intérêt de la manip. ) / supérieur / tactique (demande à le jouer avec plus de précision) - Critère 2 En terme du rôle (pour ceux qui n'ont pas été prévu pour le combat) que Paizo veux lui donner = Qu'il soit moins rentable / identique / supérieur / tactique Je propose de ne pas s'étendre dans un premier temps sur le pourquoi du comment En fonction des avis, on verra ceux dont le consensus se fait naturellement puis après on pourra débattre sur ceux dont c'est moins le cas ? Edit le 17 / 03 / 2017 = Après les différents avis, on va commencer par le livre de base puis on verra ensuite si cela est pertinent, ou pas, de continuer. Du coup, je vais donner mon avis sur les classes de base De plus, je vais placer ici deux liens qui permettent d'avoir accès à des guides sur presque toutes les classes. Elles sont en Anglais, mais même pour les non anglophones et avec des sites de traductions, cela aide beaucoup Paizo Guide to the Class GuidesGiant in the playgroundClasses de baseLe barbare : Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Socialement moyen, même avec 4 + modificateur d’Intelligence de points de compétence par niveau. Le barde : Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Socialement très bon Le druide : Critère = 1 Très bon combattant / Critère 2 = Socialement bon L'ensorceleur : Critère 1 = bon combattant / Critère 2 = Socialement mauvais - Aberrant
Abyssal Céleste Draconique Élémentaire Féerique Infernal Mort-vivant Profane Voué à un grand destin
Le guerrier : Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Socialement très mauvais Le magicien : Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Socialement très bon - Abjuration
Divination Enchantement Évocation Illusion Invocation Nécromancie Transmutation École universelle
Le moine : Critère 1 = combattant moyen / Critère 2 = Socialement bon Le paladin : Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Socialement moyen Le prêtre : Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Socialement moyen Le rôdeur : Critère 1 = bon combattant / Critère 2 = Socialement bon Le roublard : Critère 1 = tactique / Critère 2 = Socialement très bon Classes de prestige : L'archer-mage L'assassin Le champion occultiste Le chroniqueur Le disciple draconien Le duelliste Le gardien du savoir Le maître des ombres Le mystificateur profane Le théurge mystique Je ne commence pas par moi car j'ai la connaissance mathématique d'un niveau CM2 et encore pas dans les premier ... Le nombre est grand et la tâche peut sembler lourde mais on a le temps de le mettre en place ... non ? Merci par avance à ceux qui voudront collaborer car pour moi, mon rôle pour le reste sera de mettre à jour cette page Modifié par un utilisateur lundi 28 juillet 2014 09:05:48(UTC)
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1 utilisateur a remercié lad pour l'utilité de ce message.
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Bonjour,
Peut-être que le mieux est de proposer une méthode pour évaluer un build :
1. recenser les fonctions utiles dans le jeu (cac, attaque à distance, lanceur de sorts spontané, buff, debuff, hors combat, blabla je dis n'importe quoi j'y connais rien) 2. pour chaque fonction recenser les attributs les plus importants (carac, BBA, PVs, points de compétences, blabla je dis n'importe quoi j'y connais rien), pour le low/mid/high level 3. éventuellement donner des valeurs cibles pour chaque couple fonction/attribut
Comme ça, après la flamewar dans 5...4...3...2...1... , tout le monde disposera d'une méthode et d'une grille d'évaluation (qu'il pourra suivre ou ignorer). Et évidemment y'aura des exceptions, des builds tordus, des façons de jouer créatives, etc.
Par contre calculer les attributs de chaque combinaison de classe/archétype/c. de prestige pour les ranger toutes dans la fonction que chacun-e occupe (le mieux, un peu, pas du tout) afin d'établir un classement "clé en main", ça me parait (instinctivement, je suis nul en maths) digne du déchiffrage du génome humain...
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2 utilisateur ont remercié steakz0r pour l'utilité de ce message.
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Coucou @ Djelai En un seul sujet pour dégrossir, je pense que oui Je ne parlais pas de développer car oui là cela serait utopique et j'ai des défauts et celui-là n'en fais pas partie Le problème de ne pas parler des suppléments retire 90 % de l'intérêt de l'utilité que je voyais en créant se post - se frotte le menton - En revanche commencer par lui c'est une bonne idée et on peut voir ce que cela donne ensuite @ peachskin J'ai du mal m'exprimer ... je n'ai pas proposé d'afficher les calculs pour tout le monde, parce que dans ce cas, ça va être super long et fastidieux à lire. Ta logique vaut la mienne donc si la majorité la trouve plus pratique / applicable, je n'ai rien contre Ma " logique " est d'instinct par rapport à ce que je lis habituellement comme Question Ensorceleur - Intérêt ? et en lisant les réponses des matheux du groupe je noterais : Ensorceleur : Base = Identique / tactique par rapport à un magicien Sang mêlé = Combat = moins rentable et rôle = moins rentable Sang sauvage = Combat = moins rentable et rôle = moins rentable Ensuite Si Djelai et toi me dite d'accord avec ça, on note tel quel. Vous êtes d'accord tous les deux pour me dire pas bien, alors on change. On n’est pas d'accord tous les trois alors on ouvre un autre post. Je pense qu'il y a suffisamment de matheux pour arriver à des consensus rapide en dehors des avis situationnels et ou émotionnels. Je me trompe peut être | |
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Bien le bonjour, En tant que débutant dans PF, je trouve cette proposition très alléchante. En effet, il y a tellement de possibilités (200+) de classes possibles, que l'on ne sait quoi choisir. Vous avez surement pu voir sur le forum pas mal de post de ma part, pour demander l'utilité de telle ou telle classe. Une classe (ou archétype) peut paraître alléchant au premier abord, mais en cherchant un peu plus avec l'aide de personnes plus expérimentées on s'aperçoit vite que cette classe est en fait à jeter. Il est vrai qu'un tel travail est vraiment lourd et chronophage. Il semble donc difficile à mettre en place, mais je ne dirais pas impossible. Je rejoins l'idée de peachskin, formaliser la "notation" des archétypes peut grandement faciliter le travail. Avec une grille de notation adéquate, tout le monde pourrait participer de façon guidée. Ps : un grand tableau serait surement plus lisible que 200+ commentaires Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 10:05:38(UTC)
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Bonjour,
Si je te rejoins, ainsi que Rhyban, quant à l'utilité de la chose dans l'absolu, je suis à 100 % d'accord avec les remarques de Djelai, surtout dans la volonté de se limiter (!) au livre de base. Non seulement parceque que cela permettra de dégrossir le trait sans se faire mal au(x) neurone(s), mais aussi car cela permettra d'aider vraiment un jeune joueur sans l'assommer de règles et sous-règles issus de X milles bouquins annexes.
Dans le même ordre d'idée, un liste des dons de base conseillés et déconseillés par classe serait bien utile pour les jeunes joueurs perdus dans la masse (de base !). | |
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Coucou @ Djelai Mouaichh !!! Comme si 2.000 mots te faisaient peur Sinon, ok commençons par le livre de base. Je vais rééditer le post d'origine. Guerre et Paix = 1572 pages VS Paizo produit = Je ne vais pas compter mais si tu prends en compte les produits dérivés du type scénario, boite pour débutant, etc. Alors oui ... Paizo is the winner En revanche, pour la lourdeur de lecture, ils sont ex aequo @ Rhyban Icethrona Je te rassure même pour les un peu plus expérimenté, on s'y perd facilement. J'en reviens à la proposition de peachskin : " Par contre calculer les attributs de chaque combinaison de classe/archétype/c. de prestige pour les ranger toutes dans la fonction que chacune occupe (le mieux, un peu, pas du tout) afin d'établir un classement "clé en main", ça me parait (instinctivement, je suis nul en maths) digne du déchiffrage du génome humain... " C'est ce que font les matheux de manière instinctive quand ils lisent un build. La plupart du temps il le traduise de manière écrite quand un avis de build est demandé sur les forums. Ce qui fait la différence dans les réponses c'est souvent les moments ou L'empirique rencontre le théorique et que le situationnel / émotionnel vient rajouter son gros grain sel dans l'équation Par expérience, j'ai remarqué que les " matheux " se mettaient plus facilement d'accord entre eux même et surtout quand ils ne sont pas d'accord de prime abord. Ce qui pour ce genre de travail est plus que nécessaire Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 17:23:35(UTC)
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(Juste pour signaler à ce qui ne connaissent pas ce sujet que dans le même thread, quelques posts plus haut, on retrouve aussi d'autres excellents guides (en anglais cependant).) Je pense qu'à un moment il faut arrêter de chercher à jouer "ce qu'il y a de mieux" ou "ce qu'il y a de plus efficace" pour chercher à jouer simplement ce qui nous plaît.Une fois qu'on s'est intéressé à un concept, le novice, comme le vétéran, trouvera toujours quelqu'un pour l'aiguiller dans ses choix s'il veut aboutir à quelque chose de viable. Même si on part d'une classe reconnu comme "une classe de PNJ". Et trouver un consensus sur des classes ou des archétypes aussi nombreux relève du fantasme à l'état pur. Par exemple, Djelai et moi-même ne sommes absolument pas d'accord sur l'intérêt de l'Archétype Duelliste des Arcanes du Barde.
Est-ce que ça veut dire qu'il faut déconseiller à tout prix cet archétype aux joueurs attirés par son concept? Certes sur bien des aspects, le Duelliste est inférieur au barde. Mais il n'en reste pas moins intéressant et fun à jouer.A partir de quel critère doit-on critiquer ou pas un archétype? A partir de quand déconseiller ou conseiller une classe? Quoi qu'il advienne, il faut garder à l'esprit qu'un personnage se définit par son concept, et non par sa classe ou son archétype. Difficile de réaliser un guide "simple" en partant de ce point. Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 17:33:55(UTC)
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2 utilisateur ont remercié LeoDanto pour l'utilité de ce message.
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Coucou @ LeoDanto On est tous d'accord que le plaisir Ultime dans un RPG, après la pizza et la bière, c'est de jouer une classe qui nous amuse Le fait de faire un concept est amusant à créer et à jouer si tout le monde autour de la table est d'accord avec. C'est à dire qu'il n'est pas la cinquième roue du carrosse ou le super P.J. qui fait tout à lui seul. Rajouter les dons et les niveaux et une étape supplémentaire qui pourrait / devrait être implanté ensuite (je l'avais prévu, si ce post fonctionnait bien) mais je souhaitais alléger / dégrossir pour qu'une personne se dise : Tiens je veux faire un guerrier intellectuelle Il regarde ici et se dise en 10 secondes : Ah !!! ben ??? non, ça va pas être possible ...Ensuite on étoffe en disant que à tel niveau, avec tel objet magique, etc. on peut lui donner cette direction mais au détriment de ... Comme dit sur le post Discussion autour du Guerrier Parce qu'avec le JDR presque tout est possible, presque tout n'est jouable qu'au détriment de la valeur de base de la classe. Demander de l'aide c'est bien, mais autant éviter de partir sur des bases pas / peu saines. Edit : En prenant un exemple concret : Je penses que tout le monde s'accordera pour dire que la classe de prestige : Chroniqueur : Critère 1 = Très mauvais combattant / Critère 2 = Socialement très bon mais qui n'apporte rien de plus à un Barde et encore moins à une autre classe pour un biclassage. Cela m'a prit 2 lignes. Ensuite on pourra en débattre si gros désaccord sur un autre post. Modifié par un utilisateur jeudi 20 mars 2014 20:31:38(UTC)
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Écrit à l'origine par : lad Ensuite on étoffe en disant que à tel niveau, avec tel objet magique, etc. on peut lui donner cette direction mais au détriment de ... Comme dit sur le post Discussion autour du Guerrier [...] Cela m'a prit 2 lignes. Ensuite on pourra en débattre si gros désaccord sur un autre post. C'est intéressant que tu cites ce post parce que tu peux constater par toi-même qu'il aura 3 pages de longs posts pour en arriver à la conclusion que finalement, l' a priori selon lequel le guerrier ne dispose pas assez de points de compétence peut être facilement contourner par des archétypes ou des dons en fonction du concept visé. Et j'ajouterais que faire un Guerrier "Intellectuel" (c'est à dire disposant d'un gros intellect), c'est possible si tu comptes créer un Duelliste par la suite en le montant Dex + Int mais on pourra toujours expliquer qu'il y a moyen de faire bien mieux, etc.Ton intention est ô combien louable mais y'a tellement moyen de faire tout et n'importe quoi entre les suites de dons, les archétypes, le multiclassage, les évolutions alternatives des races, etc. que j'ai vraiment du mal à saisir comment réussir à faire un guide simple sans tomber dans la réduction la plus critique (que je reproche déjà à bon nombre de "Guides" qui ont tendance à indiquer LA voie selon laquelle une classe doit être montée). Si tu y arrives, je t'en féliciterai chaleureusement.
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Coucou Je comprends et partage ton " inquiétude " sur la réussite de ma demande Le post en exemple est parmi toutes les autres demandes de build de la même forme de réponse qu'on trouve. Comme je le disais dans le post au-dessus : " Parce qu'avec le JDR presque tout est possible, presque tout n'est jouable qu'au détriment de la valeur de base de la classe. " Que le but de se post était d'évaluer la version de base, sans ou très peu de modification ... parce que parfois un don, un objet, un niveau peut faire basculer une classe d'un niveau ... C'est toujours instructif de voir les visions différentes ... pour ça que j'aime les forums ou les personnes sont globalement ouvert d'esprit parce que moi je vois les guides non pas comme LA voie selon laquelle une classe doit être montée mais plutôt comme une façon d'optimiser (sens noble du terme) un style de build dans l'esprit du dit build : L'optimisateur avisé n'est pas obligé de faire le meilleur choix pour faire le bon choix, mais il s'efforcera d'éviter le choix merdique. Ceci dit, super signature Djelai La plupart des builds des liens, sont ceux des plus courants, ceux dont c'est quasiment le rôle premier de la dite classe. Aussi parce que, quand une personne demande de l'aide sur un build pour faire un guerrier intellectuel, qu'on lui dit : Ok tu prends ça + ça pour que les actions, les dons se déroulent sans antagonisme voir se potentialisent. Après tu peux rajouter : Fais attention car tu taperas moins bien et ton équipe risque d'en baver. Que cette personne te réponde : Ok j'ai bien compris mais je vais quand même rester sur mon idéeAlors je suis content pour elle car elle aura son personnage sans problème technique dans le jeu. Au risque de me répéter en fait : " Demander de l'aide c'est bien, mais autant éviter de partir sur des bases pas / peu saines. " Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 21:28:40(UTC)
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Oui, c'est très bien comme vision (je ne dirais pas "aide" vu que cela est un point de vue sans doute sujet à discussion). C'est dommage qu'il n'y ait pas moyen de savoir que cela existe sans lire tous les post du forum. Il faudrait un espace aide de jeu partisane. Mon newbie te dit cependant merci ! Leodanto écrit:Ton intention est ô combien louable mais y'a tellement moyen de faire tout et n'importe quoi entre les suites de dons, les archétypes, le multiclassage, les évolutions alternatives des races, etc. que j'ai vraiment du mal à saisir comment réussir à faire un guide simple sans tomber dans la réduction la plus critique (que je reproche déjà à bon nombre de "Guides" qui ont tendance à indiquer LA voie selon laquelle une classe doit être montée). djelai écrit:•ROG => combat = Nul, hors-combat = Moyen A vous lire, j'en viens à abonder dans le sens de Leo quant à l'impossibilité du défi lancé, car même en réduisant aux deux notions proposées par djelai, je n'arrive pas au même point de vue, ne considérant pas le voleur comme NUL en combat. Tu peux sans nul doute arriver à exposer une vision partisane de ton projet, chacun pouvant avoir sa vue et la défendre de manière réthorique dans un post ou un document, comme l'a très bien fait djelai dans son lien pour les nuls. Mais arriver à un consensus me semble utopique. Ce qui pourrait être possible, c'est de permettre à chacun de poster son avis dans un système de cotation (mêlant talent mathématique, subjectivité, ...), sans devoir débattre de la raison de sa cote. En faisant ensuite la moyenne, on aurait des tendances qui seraient génériques et valides. | |
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Coucou C’était un peu pour faire réagir, dommage qu'il n'y a eu que toi mais merci de l'avoir fait ... lol Tu remarqueras que pour être discret, j’avais placé Le moine : Critère 1 = combattant moyen / Critère 2 = hors combat bon ... Pour pas que le " piège " ne soit pas trop flagrant Suivant ta règle qui est plus fine que la mienne et si on prend les types de mob par tranche de 5 FP du Bestiaire 1. En commençant juste pour une tranche de 1 à 5 FP, histoire de se calibrer Attention mon % tiens compte d'une aventure dite " traditionnelle ". C'est à dire non basé uniquement sur les bestiaires et ou sur une aventure dans un milieu spécifique. Du type visite guidée de la tombe de Ramsès II ou le jardin des plantes Les exemples de FP sont une moyenne sur 3 / 4 monstres prit plus ou moins au hasard. Le F.P. 2 est celui des garous avec la plus forte RD qu'on puisse trouver à ce niveau ...si je ne me trompe De plus comme ça on part pour les P.J. avec le minimum syndical (don, Objet, etc.) pour démarrer. - Combat : 49 % Monstre commun = humanoïde (race sans résistances ni traits particuliers) ... CA = 15 : PV = 20 : toucher = + 5 29 % Monstre type Animal. ... CA = 16 : PV = 21 : toucher = + 5 10 % Monstre avec résistance = famille des garous (RD 10 /argent) ... CA = 20 : PV = 20 : toucher = + 5 / +1 10 % Monstre avec des traits = Plantes / morts-vivants / créatures artificielles ... CA = 15 : PV = 21 : toucher = + 5 2 % Monstre qui cumule une ou plusieurs caractéristique suscitée = Champion squelette ... CA = 21 : PV = 17 : toucher = + 7 ou Dretch Immunités électricité, poison ; RD 5/fer froid ou Bien ; Résistances acide 10, feu 10, froid 10 ... CA = 14 : PV = 18 : toucher = 2 griffes +4, morsure +4 + magie (Beau morceau pour un FP2 ) - Hors combat = qui ne se s'utilise pas directement pendant le combat (sauf intimidation et Conn. nature) : Compétences les plus souvent utilisées classée par caractéristique : Dextérité = Sabotage / Discrétion Intelligence = toutes les Connaissances Sagesse = Perception / Psychologie / Survie Charisme = Bluff / Diplomatie / Intimidation En prenant en compte un " build " basique pour la classe et ne pas le comparer avec une autre classe qui pourrait faire mieux que lui dans son rôle. J'ai fait un copié / collé ou une interprétation quand ce n'était pas chiffré, des liens des builds cités dans le premier post. Build sur 15 pts et pour ma part, je ne descends presque jamais une caractéristique en dessous de 10, sauf sur recommandation du master Pour faciliter, je propose de prendre humain. Po pour un lvl 2 = 1.000 Barbare : For = 17 (15+2) / Dext. = 14 / Const. = 14 / Int. = 10 / Sag. = 10 / Char. = 8 PV = 24 (18 + 2 préd+ 4 const) ou 28 avec rage CA = 18 (cotte de maille + Dext) ou 16 avec rage Don = Attaque en puissance / Arme de prédilection Toucher : Épée à deux mains de maitre = + 6 / dégâts = 2d6 + 6 (AeP -1/+2) Toucher avec rage : Épée à deux mains de maitre = + 8 / dégâts = 2d6 + 8 (AeP -1/+2) BMO = +5 / DMD + 17 (19 avec rage) Acro = + 7 / Conn. Nat. = +5 / Intimidation + 4 / Percep. = +5 / Survie = +5 Avec tout ça, si je dois comparer nos avis : Toi = BRB => combat = Bon, hors-combat = Nul Moi = Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Hors combat moyen, même avec 4 + modificateur d’Intelligence de points de compétence par niveau. Pourquoi très bon ? ... Parce qu'il fait beaucoup de dégâts, un très bon toucher. Ceci même si c'est au détriment de sa CA mais augmentation de ses pts de vie. Donc je comprends ton Bon et je suis prêt à revoir mon barème Pourquoi moyen ? ... Parce qu'il à 4 + modificateur d’Intelligence de points de compétence par niveau. Pour un cogneur c'est bien. Il a 4 compétences utiles : Conn. Nat. / Intimidation / Percep. / Survie Une fois de plus je précise que c'est sans comparer à une autre classe. On parle de la classe le matin après son petit déjeuner et tout seul dans le donjon. A t-il une chance et si oui évaluation de combien de % ? De peur de me fourvoyer complètement, je stoppe avec le Barbare en exemple et si on se met d'accords sur les critères, alors on continuera On peut utiliser le gros kiki de Flappi ... EUHHH je veux dire le site de le barbare à gros kiki de Flappi pour affiner ? On pourrait ne rien faire et laisser les liens des builds en Anglais mais je suis Français donc Francophone Je vais sur des forums Francophones et je trouve dommage qu'on ne puisse pas affiner le super travail qu'a fait Djelai sur les classes pour les nuls pour arriver à un résultat identique, meilleurs P.S. Je parle, lis et écrit suffisamment correctement l'anglais pour ne pas avoir plus ou moins de problèmes pour comprendre (ce qui est mon problème en fait) les règles et aides que si elles étaient en Français Edit : @ Pardieu - Se sont bien des aides se plaçant sur une vison mathématique de % de chance qu'un " truc " soit plus utile qu'un autre dans la majorité des cas rencontrés dans un scénario. Et c'est ce que j'aimerais faire en gros ici - Justement afin de démontrer que tout seul une classe à une certaine valeur mais que si on la compare (ensuite) à une autre, la valeur change (en bien mais la plus par du temps, en moins bien) - Le voleur est considéré comme nul pour des raisons chiffrées mais pour ma parts, je le place dans l'option tactique comme d'autres classes - sifflote l'air de rien - Tu dis : " un système de cotation (mêlant talent mathématique, subjectivité, ...), sans devoir débattre de la raison de sa cote. " Si tu mêle la subjectivité tu es obligé de débattre, d'où l'intérêt que je vois de placer en mode mathématique pour avoir une vrai base pour ensuite en débattre lors de demande de build. Modifié par un utilisateur mardi 18 mars 2014 12:13:18(UTC)
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Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec l'idée que tout ce bordel est subjectif. A partir du moment où des fonctions (rôles) sont définies comme étant utiles dans une aventure bien équilibrée (combat, magie, hors combat détailler en plusieurs activités distinctes, etc.) alors les attributs nécessaires pour remplir ces rôles (BBA, DPR, PVs, etc.) permettent aux maths de dire qui est bon dans quoi.
Ca n'empêche pas qu'on peut choisir un build moins optimisé ou exotique, mais il n'empêche qu'au bout du compte on peut pas combattre efficacement au corps à corps avec un BBA de merde.
Je ne trouve pas qu'il y ait tant de débat autour des maths dans la section "builds" : il y est surtout question de dire qu'on peut jouer un build que pourtant les maths considèrent comme moyen ou nul dans la fonction visée. Et si je suis complètement d'accord avec ça, au bout d'un moment les maths (que je déteste) c'est les maths, même si ça fait mal de voir qu'ils concluent que le build qu'on adore parce qu'il est romanesque est statistiquement pourrave.
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Coucou peachskin écrit:Ca n'empêche pas qu'on peut choisir un build moins optimisé ou exotique, mais il n'empêche qu'au bout du compte on peut pas combattre efficacement au corps à corps avec un BBA de merde. Ben c'est là que ça coince ... efficacement n'a pas la même valeur pour tout le monde et c'est là que les chiffres prennent le contrôle Pour ma part, je suis de votre avis (Leodanto, Pardieu) mais force est de constater que lors de la création de ton build, tu es obligé d'en tenir compte, ou pas mais en connaissance de cause. Modifié par un utilisateur mardi 18 mars 2014 12:19:38(UTC)
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Écrit à l'origine par : peachskin Je ne suis pas d'accord avec l'idée que tout ce bordel est subjectif. A partir du moment où des fonctions (rôles) sont définies comme étant utiles dans une aventure bien équilibrée (combat, magie, hors combat détailler en plusieurs activités distinctes, etc.) alors les attributs nécessaires pour remplir ces rôles (BBA, DPR, PVs, etc.) permettent aux maths de dire qui est bon dans quoi. Avec un algorithme complexe prenant en compte une infinité de paramètres, ça devrait être possible (presque le même algorithme qui nous permettrait de déterminer l'avenir? ) Mais comme on a pas cet algorithme sous la main, on a simplifié avec la notion de subjectivité. Parce qu'il faut garder à l'esprit que l'utilité d'un personnage se définie par sa place au sein du groupe mais aussi, et surtout, par rapport à l'aventure: un magicien (ou ensorceleur pour limiter sa polyvalence) spécialisé en Enchantement est reconnu comme était souvent inutile du fait des contraintes liés à ses sorts... Mais si la campagne est quasi exclusivement urbaine avec une très grande majorité d'humanoïde comme adversaires, il devient nettement plus utile, voire quasi ultime comme perso. Un exemple parmi tant d'autres pour dire que les chiffres, c'est bien. Mais on peut leur faire dire ce qu'on veut. Cite:Ca n'empêche pas qu'on peut choisir un build moins optimisé ou exotique, mais il n'empêche qu'au bout du compte on peut pas combattre efficacement au corps à corps avec un BBA de merde. Là encore il s'agit d'une notion difficile à juger: un BBA médiocre peut être compensé par des attaques de contact (plutôt que sur CA totale), par un multiclassage ultérieur ou par un très grand nombre d'attaques telles que les attaques naturelles; si ton personnage a un BBA moyen, mais qu'il dispose de 3 attaques naturelles qui se font à BBA max, toutes boostées par les sorts qui vont bien, il peut potentiellement faire plus mal que le barbare du groupe avec sa grosse épée à deux mains. Toute la difficulté de réaliser un tel guide, c'est de se dire "oui, en général, on ne prend pas telle classe pour tel rôle... sauf si on veut faire ça ensuite..." Ce sauf si on va le retrouver dans tellement de builds et de combinaisons de dons/archétypes qu'il devient délicat de le traiter comme une exception parce qu'il devient presque la règle en fait.
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Coucou @ Pardieu C'est en gros la lecture et la réponse mathématique d'une classe. Qu'on aime ou pas ce genre de lecture, c'est la plus " carré " en ce qui concerne les moments du lancer des dés. Qu'on préfère plus le moment R.P. que le moment du lancer de dés n'empêche pas qu'à un moment on doit les lâcher de nos mains Que le build, qu'on aura au préalablement fait, influencera ou non son résultat. Cela n'empêche en rien de le jouer ... pour ça que je l'avais placé dans un choix tactique (seul, il du mal, en groupe " adapté " déjà nettement mieux) ... De lui trouver un R.P. à son gout, une série de dons, objets, etc. qui lui donneront plus de peps. Au moins quand un joueur (joueuse aussi car il y en a de plus en plus ) voudra faire un roublard, il lit le résumé de Djelai et construira son build en toute connaissance de cause. Ensuite on pourra lui répondre sur ses futures demandes sans avoir à lui rappeler les bases et les risques. @ LeoDanto Bien compris ce que tu dis et je suis totalement d'accord avec toi " Toute la difficulté de réaliser un tel guide, c'est de se dire "oui, en général, on ne prend pas telle classe pour tel rôle... sauf si on veut faire ça ensuite..." Le sauf, dans ma démarche, n'a pas sa place, du moins pas encore Au début, je voulais tout lister mais comme on me la fait très justement fait remarquer, il valait mieux commencer / se concentrer par le début Maintenant, si on prend les Archétypes du roublard, Acrobate, bandit, etc. pourra-t-on dire qu'il est moins rentable / identique / supérieur à sa version de base ? Pour ensuite arriver à ce que je viens de dire à Pardieu quelques lignes plus hauts. @ Djelai Merci pour l'évaluation en 204 mots Et encore je suis sûr que tu aurais pu faire en moins de mots si tu n'étais pas autant bavard Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis : " hors-combat = Moyen " Parce qu'avec 8 + modificateur d’Intelligence, Diplomatie, Discrétion, Intimidation, Perception, Psychologie, Utilisation des objets magiques => d'accord ce ne sont pas ses caractéristiques de prédilection. C'est le seul qui peut désarmer les pièges magiques ... de manière traditionnelle. Il a des avantages pour faire " l'espion " = Linguistique + Déguisement + Discrétion + talents. Au final, je trouve qu'il a un panel où il peut se spécialiser sans trop faire souffrir le reste de ses attributs. Humain (15 pts) : For = 12 / Dext. = 18 (16+2) / Const. = 14 / Int. = 8 / Sag. = 10 / Char. = 10 Si tu me donnes ton / tes barème, je pourrais me calquer dessus En tout cas merci encore de l'avoir fait C'est dommage que d'autres ne donnent pas leurs avis dans ce style afin de donner plus de crédit ou non à nos visions Ceci non pas pour que cela soit une vérité absolue ( LeoDanto) mais comme un fondement sur lequel on peut s'appuyer. Comme les aides de Djelai citées quelques posts plus haut. Modifié par un utilisateur mercredi 19 mars 2014 09:46:59(UTC)
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Coucou Beuuuhhh !!! ??? Ce n'est pas une question de droit mais d'une tentative de compréhension d'une logique qui n'est pas la mienne. Ensuite tu balai d'un revers ce que je dis juste avant et autant je trouve tes remarques sur ses capacités en combat soient carrés, que sur le hors combat, tu y mêle du subjectif - QUE ses compétences => ok mais avec ses 8 + modificateur d’Intelligence il peut le faire très bien. - Pas de capacité spéciale => Recherche des pièges + Sens des pièges ... Ultime ?? Non mais à ma connaissance, que lui qui peut le faire. - Pas de sort => beuuhh ??? En quoi c'est une tare ? Je ne crois pas que c'est ce qu'on lui demande ? - Pas d'utilisation particulière des compétences, = Utilisation des objets magiques de base c'est déjà pas mal pour faire pleins de choses pour compenser le fait qu'il ne soit pas un caster. - Quel que soit son niveau (voler, lire dans les pensées, respirer sous l'eau, nager dans la lave, se téléporter, etc.). Je ne crois pas que c'est ce qu'on lui demande ? ... sauf si c'est pour voler sous la lave pour lire les pensées d'un élémentaire de feu Le tout appuyer par des talents X 10 / 20 niveau (en et/ou hors combat en fonction de sa spécialisation) Du coup, je ne comprends pas vraiment tes critères sur ce coup ?? Modifié par un utilisateur mercredi 19 mars 2014 14:02:25(UTC)
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de ce débat en sort qu'une chose à mes yeux, d'un point de vu système les classes qui ont accès aux sorts sont le plus puissante, se qui est dommage à mon sens car des classes comme le moine ou le roublard perdent leur charme | H58 - Joueur, Fenris rodeur humain BP146 - MJ, La Couronne Putréfiée E148 - MJ, La Voie du Mal AI145 - Joueur, Kael Orim prètre d'Adabar |
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A ce propos je réfléchis de temps en temps à créer un nouveau système compatible pathfinder sans classe a priori et où tous les personnages ont accès aux sorts à partir du niveau 4 au moins (et des listes particulières). Il y a trois colonnes de progression (en plus de celle des jds) : la voie du corps-à-corps (BBA), la voie du combat à distance (BBA bis), la voie de la magie (les sorts par jour) ; trois rythmes pour chaque voie et on doit les hiérarchiser à la création du perso...
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Coucou Le spoiler de Djelai était un coup sous la ceinture suite à quelques centaines de posts sur feu aidedd où nous avons débattu / battu sur le moine ... même pas mal @ Dante C'est une réalité, dès le niveau 8 (environ) la magie devient omniprésente et omnipuissante. Je parle tels que décrit dans les règles. Rien n'empêche de faire évoluer les personnages dans des univers ou la magie est réduite mais en l'état, c'est le mage qui a le plus gros kiki et non le barbare. C'est comme comparer la Grosse Bertha et un mortier, les deux font de gros dégâts mais l'un plus que l'autre. Ceci dit, personne n'est intouchable ni invulnérable Si le but de ce post est de " classer " les classes, ils ont tous leurs charmes (je suis fan du moine) mais il vaut mieux connaitre les faiblesses et les atouts (si !! si !! les moines en ont aussi ) afin de les jouer au mieux. @ ephan Ahh !!! J’ai très très peu de regret dans ma vie mais celui-là en fait partie Créer un JDR simple mais avec assez de variété pour ne pas avoir l'impression de toujours faire la même chose. @ Djelai Tu remarqueras, que je n'ai pas lancé le moine (non pas parce qu'il retombe toujours sur ses pattes) mais c'est parce que je pensais qu'il était plus facile d'établir où tout le monde serait d'accord pour commencer. De plus, je n'ai pas pris d'action chez Doliprane et je m'en voudrais te donner / redonner mal à la tête - Une fois de plus beuuhh ??? Tu me fais des réponses en comparant une classe avec une autre ce qui n'a d'intérêt que sur une vue globale du jeu mais là, je pensais que mon objectif était simple : Faire du micro recensement des points forts et faibles de la dite classe le matin après le petit déjeuner. Pour ma part, c'est comme si je disais qu’un mage jusqu'au niveau 5/6 est comme un Bébé qu'il faut langer tous les deux salles (je sais ... jeu de mot qui sent mauvais ) alors que le roublard nettement moins. Cite:La possibilité de désarmer des pièges magiques n'est pas pertinente : il existe d'autres moyens de désarmer un piège (magique ou non d'ailleurs) que de réussir un test de Désamorçage. Il n'est pas non plus nécessaire de désarmer un piège pour l'éviter. Sens des pièges donne un bonus situationnel à un JS (qui est déjà un JS fort pour le roublard)... Et le barbare a aussi sens des pièges. C'est là où je suis toujours super étonné de tes remarques parce que tout est situationnelle mais le fait est, que le roublard peut très correctement faire ce travail, surtout à bas niveau. Le Barbare à le sens des pièges - imagine la situation - : ok !!, d'accord !! le Barbare esquive mieux et en plus bénéficie d'un point d' A.C. sur les pièges. Mais quelle est la technique ?
Mouaiichh ?? ... Ahh oui, ça y est je sais !!
Il avance dans le couloir en se bouchant les oreilles et frappe du pied dalle par dalle en espérant déclencher le piège et y survivre tout en priant pour pas qu'il y en ai trop à la suite.Je pense qu' esquive totale aide mieux dans ce cas ... Cite:N'importe qui peut mettre des rangs en UOM. De toute façon, ce n'est pas le roublard qui a fait les objets magiques qu'il utilise => autant directement avoir ce mec-là dans le groupe. Tu compares ... tu compares Il l'a de base et + 3 n'est pas négligeable et cite moi une classe qui fabrique de base sans prendre le don. Le fait de prendre le don de création te revient juste moins chère et vu le niveau qu'il faut, c'est pas avant longtemps, que de te le faire fabriquer. Comme je sais que tu ne changeras pas d'avis, je n'essaye même pas. C'est juste sur les critères que j'espère qu'on pourra se mettre d'accord afin d'affiner tout ça. Si d'autres ont des avis, n'hésitez pas, on mord un peu mais jamais au sang P.S. Dommage que Dawaaaaaagbal ne soit pas là Modifié par un utilisateur mercredi 19 mars 2014 18:34:04(UTC)
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