Bonjour, bonsoir à tous,

J'aimerais savoir si et comment vous faites jouer les connaissances. Les connaissances de monstres, on voit à peu près dans quels contextes les utiliser. Mais les autres...

Certaines sont plus évidentes comme Mystère, Folklore local ou Religion. Tandis que que d'autres, comme Ingénierie, Géographie et Histoire, ne me semblent jamais utilisées.

Les exemples présentés dans le chapitre de compétences ne m'ont pas l'air pertinents dans la mesure où jamais un joueur ne m'a demandé le climat de telle ou telle région, la pente d'un souterrain, la date des grandes batailles sur lesquels enquêter, l'ethnie d'une créature à cause de son accent, etc.

Est-ce que des connaissances sont plus importantes que d'autre ?
Faites-vous jouer aussi les moins importantes ? Comment ?

Modifié par un utilisateur lundi 12 mai 2014 09:43:12(UTC)  | Raison: Non indiquée

Vire les connaissances.

L'archétype du gars qui connait tout mais ne sait rien faire n'existe dans aucune fiction du monde (*). Dans une fiction, quand un érudit demande à un ranger d'aller chercher du lotus noir, c'est pas pour ensuite aller demander à un alchimiste de préparer le lotus noir : c'est parce que l'érudit sait déjà préparer le lotus noir, il ne sait juste pas le trouver ; et inversement, le ranger qui sait le trouver sait aussi ce que c'est, il ne sait juste pas le trouver.

En d'autres termes, dans toutes les fictions existantes, un érudit aura des compétences utiles liées à ses connaissances, alors qu'un personnage avec des compétences pratiques aura des connaissances liées à ses compétences utiles. Et il en va de même dans la réalité.

Donc contente-toi de virer les connaissances, le concept même d'une compétence dont on ne peut rien faire ne devrait pas exister, et à la place crée des compétence qui d'abord font quelque chose d'utile, et utilise ces compétences pour les jets de connaissance liée. Si un PJ demande à connaitre les plante, demande-lui ce qu'il sait en faire (les préparer, les trouver, en faire le meilleur ragout du monde, autre) plutôt que de lui répondre qu'il doit prendre une connaissance qui ne servira à rien.


Dans la foulée tu gères l'identification de monstre grâce à des compétences en rapport avec le monstre, plutôt que d'avoir des habitants des profondeurs incapable d'identifier un derro et des prêtres incapables de reconnaitre un ange (**). Et tu revois le DD de ces tests, parce que le principe de "plus le monstre est dangereux et craint et moins il est connu, et inversement tout le monde sait évidemment ce qu'est le fameux Kilmoulis" est complètement con.


(*) Oui, ça existe chez certain comic relief genre le schtroumpf à lunette. Mais franchement, si un de tes joueur veut jouer un comic relief qui sait rien faire d'utile, pourquoi tu lui prend la tête avec ses points de compétences ? Considère juste qu'il a les compétences qu'il faut tant que c'est drôle et que ça sert à rien.

(**) Le plus comique, c'est les aberration d'outre-espace qui sont identifiée par Dungeoneering. Oui, c'est littéralement la connaissance des lieux où personne ne sait ce qu'est une étoile qui permet d'identifier les créatures venues des étoiles.

Modifié par un utilisateur lundi 12 mai 2014 10:46:28(UTC)  | Raison: Non indiquée

En pratique, je fais jouer les connaissances que mes personnages ont avant tout et je n'hésite pas à ouvrir le champ des possibles.

En ce sens je ne suis absolument pas le conseil donné par Flappi car selon moi les connaissances ont une réelle utilité dans le jeux au même titre que toutes les compétences: je considère qu'il faut juste sortir des sentiers battus en modulant la difficulté.

Certes Connaissances (Nature) permet de connaître les propriétés d'une plante et c'est Survie qu'il faut pour la trouver. Mais quelqu'un qui connaît cette plante peut aussi savoir dans quel environnement elle pousse, sous quel condition d'ensoleillement et avec quels autres plantes copines. Donc en modulant éventuellement la difficulté, je considère qu'un test de Connaissances (Nature) permet aussi de trouver les plantes en question si le joueur n'a pas Survie.


De la même façon, je peux échanger des tests d'Histoire contre des tests de Noblesse et vice-versa.


Pour la Géographie, je m'en sers assez souvent: dès qu'un joueur veut savoir où se trouve quel lieux (ou type de lieux), où mène tel court d'eau, etc.

Histoire est particulièrement utile dès que le groupe veut comprendre le scénario dans lequel tu le plonges pour peu que ce dernier utilise des cordes historiques. Ca peut même ne servir qu'à donner du corps au scénario, sans être utile à la résolution de ce dernier: qui/quelle race a construit ces catacombes? De quand datent-elles?

Je me sers d’Ingénierie certes pour tout ce qui est engin de siège certes, mais j'ai ouvert à tout ce qui est construction mécanique tout court: si le groupe veut monter dans un monte-charge truqué, un test d'Ingénierie me semble plus pertinent pour dépister le piège qu'un test de Perception.

Modifié par un utilisateur lundi 12 mai 2014 10:43:51(UTC)  | Raison: Non indiquée

Certes, c'est bien d'ergoter sur les mots bravo.

En fait, Leo, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu fais exactement ce que suggère Flappi.

Remplacer Connaissance (Nature) par Survie, qui fait quelque chose.


Remplacer Connaissances (Ingénierie) par Perception, qui fait quelque chose.

Ceci étant dit, je garde le reste sous le coude, et vais y réfléchir. J'avais tenté par le passé de référencer toutes les connaissances. C'est pas évident, ça donne un système lourd et ça a été accueillit à lancé de cailloux.

Maintenant, l'idée de Flappi de virer les connaissances et les remplacer par des trucs utiles et fonctionnels est pas bête du tout. Et plutôt que rajouter des listes et des systèmes, se contenter de faire les liens entre les connaissances et des compétences déjà existantes. Je vais aussi y réfléchir.


Je ne puis qu'être d'accord, à un détail prêt. Tout le monde a entendu parler du grand méchant Balor qui mange les enfants. Maintenant, les détails précis pouvoir par pouvoir, c'est plus le grand archimage qui t'en parlera, plutôt que le conteur du village.

Ce détail mis à part, c'est juste une logique inversée.

Modifié par un utilisateur lundi 12 mai 2014 11:06:14(UTC)  | Raison: Non indiquée

Le contraire en fait : dans les champs d'application de Survie, on peut inclure la Connaissance (Nature). C'est ce que suggère Flappi : élargir les champs d'applications des compétences "qui servent à quelque chose" pour inclure les connaissances "qui servent à rien". En gros, mélanger la théorie et la pratique.

Pour conserver cet exemple, Nature peut être séparée en plusieurs champs avec Survie pour trouver, Artisanat (médical/poison) pour les connaitre/conserver, Profession (cuisiner) pour les cuisiner, etc.

Ca ou une compétence permettant de fabriquer et réparer des trucs ; pour peu qu'on utilise un système plus utilisable que le craft des règles de base.

Tu peux aussi admettre de l'overlap sur les compétence. ie le craft de machin de siège permet de voir s'ils sont sabotés, et Perception le permet aussi. Perception permet de remarquer plein d'autres choses, et le craft permet de réparer la machine en plus de voir le problème.



Alors, déjà, le détail des pouvoir du balor, tu oublies tout de suite : c'est DD +5 par info utile, rien que connaitre le détail des spell-like du balor demande un +60 au DD. Je rappelle qu'on joue avec un dé muni de 20 face. +60 représente 3 fois l'amplitude du RNG. Si tu es capable de connaitre les spell-like d'un balor, c'est probablement que tu es capable de cité le prénom de chaque kilmoulis existant au monde.

Mais bref.

Le kilmoulis, le DD est 15 au plus FP 0, +15 de créature peu commune.
Le balor, le DD est 25 au moins FP 25, +5 de créature... commune. En fait vu que tu ne peux pas prétendre que le balor est commun, tu es obligé de monter le DD à 30 ou 35.

On est à une différence de 15 sur 1d20. En somme : quelqu'un qui rate un jet d'identification de kilmouli n'a environ aucune chance de savoir ce que pourrait être un Balor ; quelqu'un qui sait ce qu'est un balor n'a environ aucune chance de ne pas savoir ce qu'est un kilmoulis.

Mais bref, cette affaire d'identification de monstre et de leur pouvoir, c'est pas un système que tu écris sur un coin de PQ pendant que tu es en train de chier, en mettant les formule qui de passent pas la tête à ce moment pour calculer les DD. C'est un système qui devrait faire partie intégrante des caracs de monstre : pour chaque monstre, une description de ce qu'on sait en fonction des jet de connaissance. Ainsi il serait possible d'identifier un Balor sur un jet DD 5 mais connaitre le détail de ses spell-like demanderait un jet DD 35, alors qu'identifier un kilmoulis demanderait un jet DD 20 et un tel jet donnerait immédiatement toutes les capacités du kilmoulis. Ca permettrait aussi d'identifier les Balors sous Religion (en tant qu'incarnation du Mal) en plus de Plan, les Derro, duergar et drow sous dungeonneering et non folklore, etc.

Sauf que, les game-designer ont décidé d'écrire leur système sur un coin de PQ pendant qu'ils chiaient. On a juste 5 lignes écrites à la va-vite sans les connaissances, et ce système est inutilisable. Je veux dire, personne ne sera jamais capable de savoir que les balors font des quickened TK avec ce système, il y a bien trop de filler à découvrir avant ça (démon, RD 15/cold iron and good, SR 31, true seeing en permanent mais pas immunisé aux effets mentaux, épée vorpale, explose à la mort : j'ai déjà besoin d'un DD 60 pour découvrir tout ça.



Et tu te retrouves avec justement le problème que je dénonce : pour faire un truc avec des plantes, tu as besoin du mec qui sait la trouver, du mec qui sait l'utiliser... Et du mec qui sait dire que ça existe, parce que les deux autres sont trop débiles pour ça. Tu as deux gogols qui savent faire des trucs, "Un poison ? Moi pas savoir... Ah, lotus noir, oui moi avoir recette. Ca poison ? Moi avoir besoin ingrédients, mais pas trop savoir lesquels, moi juste savoir recette" et "Moi pas savoir trouver ingrédient non plus. Ah, ingrédient être lotus noir ? Oui, moi pouvoir trouver lotus noir", et un mec qui est capable de leur expliquer leur boulot.

Le mec qui leur explique leur boulot ne sert à rien en terme de jeu (sans lui on a déjà des personnage qui doivent coopérer pour une tâche plus grande), ni en terme de narration. Dans toutes les fictions du monde, il n'existe pas. Hannibal Smith se contentera de demander à Futé et Baraccuda s'ils sont capable de fabriquer un poison pour son super plan, il sera pas en train de les baby-sitter pour expliquer à Futé quelle recette il doit faire et à Baraccuda quelle plante il doit trouver parce que Futé est trop attardé pour lui expliquer.


Les personnages dans la vraie vie possèdent un ensemble de connaissances ou de compétences plus ou moins pointues dans chaque domaine. Pour ma part, je travaille dans le domaine médical: on pourrait considérer que j'ai donc des niveaux en Premiers soins. Ca me permet de savoir quels sont les molécules que j'utilise, comment les utiliser et où les trouver.
Est-ce que je sais les fabriquer? Bah je connais vaguement les processus qui permettent leurs fabrications mais je ne saurais absolument pas les faire, en tout cas pas sans une formation adéquate.
Premier soins permet en-jeu de soigner. C'est justement un très bon exemple de compétence utile à laquelle tu associe des connaissances.

Donc on a un autiste qui sait trouver une plante (survie), un autiste qui sait en faire un baume (herboristerie), et un autiste qui sait appliquer le baume (premier soins). Aucun n'a vraiment la moindre idée de ce qu'il fait : celui qui a Premier soins sait juste appliquer le baume sans avoir aucune idée de ce qu'il contient et en quelle concentration (mais mystérieusement, il sait toujours utiliser la bonne posologie) ni pourquoi ça a un effet (mais mystérieusement, il applique toujours le baume adéquat), l'herboriste ne sait ni ce qu'il fabrique ni à partir de quoi, et le survivant ne sait pas quelle plante il cueille. Et pour synchroniser cette bande d'autistes savants, tu as besoin d'un mec avec des connaissances en plantes et d'un autre avec des connaissances en médicaments qui leur explique leur boulot...

Ou alors, tu estimes que tes compétences en premiers soins te permettent de savoir faire des premiers soins et de connaitre des produits que tu utilises mais pas de les préparer, et qu'un type de labo pharmaceutique saura fabriquer ces produits et connaitre leur composition mais ne saura pas les appliquer. Les connaissances que toi et lui avez sur ces produit sont les mêmes, mais en terme de jeu proviennent de compétences différentes. Vos compétences différente vous donnent aussi d'autres connaissances qui elles seront différentes.




J'aime bien que le setting ait plus de consistance qu'un hack'n'slash, mais c'est pas mon boulot de faire en sorte qu'il en ait ; et certainement pas en payant des compétence pour ça. Mon boulot, c'est de faire en sorte que mon personnage ait de la consistance, point.

Le MJ a des ressources illimitées : s'il veut faire apparaitre un érudit qui raconte l'histoire, paf il le fait. S'il veut raconter l'histoire via une mise en scène off (avec des procédés de cut-scènes que ne voient pas les personnage, voix off etc), paf il le fait. Mon perso, faut arrêter de déconner : il va avoir entre 4 et 6 points de compétences par niveau (et encore, c'est parce que je joue rarement prêtre), mon personnage est aussi la seule force narrative que j'ai dans le scénario, j'ai franchement autre chose à foutre que de gaspiller mes points pour servir de device au MJ dans un truc où je n'apporterais aucun input.

Bref : si la connaissance de l'histoire sert mon concept de perso, alors je peux le prendre. Sinon (c'est-à-dire dans le cas général), je le prendrais pas, et si la partie ressemble à un hack'n'slash, je la quitterais en estimant le MJ pas bien doué parce que c'est à lui et pas à moi de donner du corps au setting.

Pas de problème.

Mon personnage a Craft (herboristerie) +32 et pas de connaissance. Il est conçu comme 99% des persos crafteur en fait : quand tu fais un forgeron, tu lui donne pas connaissance (minerais).

Je te laisse le soins de construire un BG expliquant qu'il sait faire des préparations à base de plante, mais ne sait pas du tout les plante qu'il utilise. Oh, et n'oublie pas le fait que les ingrédients sont généralement gérés de façon abstraite : mon perso veux préparer du lotus noir, il se contente d'aller dans une ville qu'il connait pas voir pour des marchands qu'il connait pas, en terme de jeu il dépense XXX po d'achats d'ingrédients, et en terme de RP il achète exactement les plante dont il a besoin. Sans savoir du tout les identifier. Auprès de gens qu'il connait pas. Ca aussi, j'aimerais que ce soit justifié.


Pour moi, c'est évidemment un problème lié aux connaissances, puisque manifestement le ranger et l'herboriste savent identifier les plante. Si bien qu'on a :
Survie : donne des connaissances concernant la nature et des compétences pratique lorsqu'on est en pleine nature.
Herboristerie : donne des connaissances concernant les plantes et des compétences pratique pour faire des préparations.
Conn. nature : donne des connaissances concernant la nature. Ne peut pas être utilisée de façon pratique (puisque si on pouvait l'utiliser, ce serait inclut dans une autre compétence).

L'un de ces trois compétence est manifestement plus faible que les deux autres, parce qu'elle est explicitement conçue pour ne pouvoir servir à rien. C'est un problème lié à la compétence (et au game-design), pas de conception de personnage.


"On a besoin d'un poison !
- Il existe une recette de poison à base de lotus noir.
- Et tu as du lotus noir ?
- Non.
- Mais tu saurais préparer le poison si on obtenait du lotus noir ?
- Non.
- ... OK, quelqu'un aurait quelque chose d'utile à proposer ? Et par là je veux dire : quelque chose qui simplifie notre mission. Simplifier, c'est le contraire de 'plutôt que de trouver du poison d'une façon ou d'une autre, trouvons du lotus noir et trouvons quelqu'un sachant le préparer'."

C'est vraiment un truc de comic relief. Ca marche pareil avec art de la magie/conn. mystère :
"Avec un trombone dimensionnel, et un élastique sacré, on pourrait faire le rituel de convocation de McGiver. Je suis sûr qu'il pourrait refermer la faille spatiaux-temporelle en utilisant un peu de chocolat.
- Et tu sais où trouver le trombonne ou l'elastique ?
- Non
- Mais si on les avait, tu saurais invoquer McGiver pour refermer la faille ?
- Non. Mais j'ai du chocolat."

Modifié par un utilisateur lundi 12 mai 2014 13:14:58(UTC)  | Raison: Non indiquée

En fait dans le cas présent, tu prends le problème à l'envers je trouve.

Un personnage qui a Craft (Alchimie) à +32 et rien ailleurs, ce n'est pas 99% des persos crafteurs. C'est 99% des persos crafteurs optimisateurs qui s'en fichent de donner la moindre cohérence à leur personnage.

Un personnage, ça se monte d'abord avec un concept ET ENSUITE on lui donne des stats. Si tu as pris le soins de monter un perso avec Craft(Alchimie) +32 et rien ailleurs c'est que tu as VOLONTAIREMENT cherché à créer un personnage qui sait juste suivre des recettes de cuisine sans jamais à aucun moment savoir d'où ça sortait.

A quoi servent les représentations pour les personnages non bardes? A rien du tout: juste à donner de la cohérence au personnage (edit pour un personnage qui souhaite maitriser un type de représentation of couse - non on va pas parler du moyen de gagner sa vie avec cette compétence hein?).

Pour le coup, je comprends mieux le coeur de ton discours.

Modifié par un utilisateur lundi 12 mai 2014 13:33:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

Et donc... Comment ?

Parce qu'il y a un certain nombre de réponses, que ce soit Flappi qui ne les utilise pas, Ilmakis qui tente de toutes les utiliser, Leo qui s'arrange pour que le joueur se sente heureux d'avoir investi des trucs dedans et djelai qui défend que les connaissances à elles seules ne font pas l'étendu du savoir du perso.

Maintenant je vois clairement que certaines connaissances servent plus de papier peint pour dire que son ingénieur nain connait les roches et sait construire des catapultes, mais n'en aura jamais l'utilité. Certaines sont utiles tandis que d'autres servent à mettre en avant en terme de règles un aspect de l'histoire du perso.

Comment mettre en valeur la géographie, l'histoire, l'ingénierie pour les hisser plus ou moins au niveau des mystères, de la nature et des religions ?