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Écrit à l'origine par : Flappi  Ton personnage de niveau 5 n'a pas encore la CdP, et je t'invite à regardait ce que ton personnage de niveau 8 tirait de sa classe de disciple ; ie les différences avec un barbare 1/ensorceleur 7. En fait je peux déjà te le dire : +1 BBA, +2 For, +6 PdV, +1 CA (dont je n'ai aucune idée de la façon dont il se cumule avec les métamorphoses), l'accès au souffle un niveau plus tôt que la normale, l'accès à Rapidité, Héroïsme et divers métamorphoses deux niveaux plus tard. C'est des différence vraiment mineures. Je suis prêt à parier que le niveau de barbare a plus d'impact que les trois niveaux de disciple. C'est certainement vrai. Ceci dit, je parlais de mes persos niv 5 et niv 8 uniquement par honnêteté intellectuelle, histoire de t'informer que je n'avais pas joué de disciple sur tout l'éventail de la progression, et que par conséquent mon expérience restait limitée. Il n'empêche que j'ai beaucoup réfléchi à ce perso (notamment avec l'aide de Djelai - ce qui n'engage en rien l'opinion qu'il peut avoir de cette classe, puisqu'il m'a simplement conseillé à partir des contraintes initiales), et que les remarques que je faisais dans la suite de mon message concernaient le perso dans son build sur 16 niveaux, base sur laquelle j'ai travaillé parce que c'était dans le cadre d'un AP, donc sur 16 niveaux environ. Cite:Et non, le disciple ne gagne pas +7 en CA, juste +3 sur un ensorceleur ; sachant que de toute façon la CA sera basse, ce qui ajoutera à la défense, c'est flou et image miroir, l'impact des +3 CA ne seront pratiquement pas remarqués (moins que le retard sur l'incantation rapide des sorts de défense). Les deux ont le souffle, le disciple l'a un niveau plus tôt. Il accède à forme du dragon un niveau plus tôt, mais aux autres métamorphose et buffs plus tard. Les différences sont vraiment mineures. Effectivement, je comprends mieux maintenant ce que tu entends par "espace conceptuel", et de ce point de vue tu as raison. Maintenant, si je veux faire un gish à base d'ensorceleur, qu'est-ce que j'ai comme choix ? - rester sur ensorceleur pur et avoir un toucher tellement faible que même aux attaques naturelles, ça va être chaud ? - passer sur champion occultiste pour un bon BAB et une bonne progression de sorts, mais abandonner la plus grande partie des pouvoirs d'ensorceleur ? Le fait est que, même sans espace conceptuel, le disciple offre quelque chose au gish ensorceleur que les autres options n'offrent pas. Si tu compare le build indiqué plus haut avec un barbare 1/sensorceleur 15, tu as : plus de BAB (au niv 16, 10 contre 8), plus de force, vraiment plus de PV (DV au d12, Con+2), blindsense, Form of the dragon I 2 niveaux plus tôt... Tu échanges tout ça contre 2 NLS. Donc je suis d'accord que les deux classes sont vraiment proches et se distinguent par des trucs plutôt mineurs. N'empêche que dans l'optique d'un gish, le disciple avec ces trucs mineurs, il viabilise le build. Ça a plus une tête de gish avec que sans. Si je veux des pouvoirs d'ensorceleur, le disciple m'en donne, alors que le champion occultiste, non (même s'il a plein d'autres avantages par ailleurs et qu'il est supérieur au disciple sur plusieurs points). Bref...  | |
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Je profite du sujet pour rebondir sur une autre classe de prestige par curiosité : Le mystificateur profane.
Qu'est ce qui fait que cette classe de prestige est à oublier ? Cela vient juste du fait qu'elle est basée sur un roublard (pas considérée semble-t-il comme la classe la plus viable) et un magicien dégât (pas la meilleure spécialité du mage) ? Ou alors ces pouvoirs en lui-même ont de gros défauts ?
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Écrit à l'origine par : djelai On n'est pas obligé d'avoir une base d'ensorceleur pour faire un diciple draconique. Les pré-requis sont suffisamment légers pour permettre différentes approches, comme faire un barde, avec ou sans multiclassage en classe martiale. Oui, et on se paie une progression de sort ralentie sur une progression de sorts déjà aux 2/3. En contrepartie on ne fait progresser aucune des capacités de barde (alors que le principe de tous les semi-casters est d'avoir une progression aux 2/3 en échange d'une liste de pouvoirs spéciaux longue comme le bras), on ne gagne pas plus de BBA, on ne gagne pas de sorts d'ensorceleur. C'est... un peu nul, c'est un peu comme si on faisait de l'anti-gémélaire (on choisit deux classe, à chaque niveau niveau on prend le plus mauvais de chaque classe) (ici ce serait un anti-gémélaire paladin/inquisiteur version arcane, en gros). Cite:"L'espace conceptuel" du disciple draconique est celui d'une classe apportant plus de capacités physiques et moins de magie qu'un ensorceleur. Non. Le DD ne donne pas "moins de magie qu'un ensorceleur", mais "moins de magie que la classe de base". Vu qu'en parallèle elle donne juste "plus de BBA que l'ensorceleur" et "plus capacités physique que l'ensorceleur" (plutôt que "plus de BBA que la classe de base" et "plus capacités physique que la de base"), elle n'apporte à rien à tout classe qui a déjà plus de BBA et de capacités physiques que l'ensorceleur. C'est-à-dire, à toute classe autre qu'ensorceleur et mage. Écrit à l'origine par : Abalayn Je profite du sujet pour rebondir sur une autre classe de prestige par curiosité : Le mystificateur profane.
Qu'est ce qui fait que cette classe de prestige est à oublier ? Perte de 3NLS = perte de en gros 3d6 dégâts sur les sorts. Pour gagner quoi ? 4d6 dégâts de sournoise au niveau 10, si on peut placer sa sournoise ? Ca n'a pas d'intérêt, autant avoir tout le temps les 3d6 dégats de sorts, y compris sur des sorts ne permettant pas de sournoise, + avoir 3 de plus pour passer la RM, + avoir des sorts plus puissants. A côté de ça, la classe est capable de... rien. Environ 117% des builds de mystificateur existants se concentrent sur les rayons en attaque sournoise, c'est dire si la classe permet des choses. De fait, on va pas builder le mystificateur sur autre chose vu qu'il offre presque pas de compétence par rapport au mage (surtout que le mystificateur n'est pas une classe de pred valide), pas de BBA ou de PdV... Donc tu as une classe sait faire un seul truc spécial, tirer des lasers dans les yeux, et qui le fait mal. Modifié par un utilisateur lundi 19 mai 2014 18:40:34(UTC)
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J'avais oublié ça : Écrit à l'origine par : Scoundrel Sinon il ne faut pas oublier que les concepts sont surtout là pour le rôle play. Le personnage ne décidera pas de devenir Low Templar parce que "les pouvoirs de la classe sont cools" . Par contre dans une campagne comme Wrath of the Rigtheous ça serait tout à fait sencé que le personnage prenne cette voie par l'expérience ou la force des choses. Il y a 0 roleplay dans l'entrée dans une CdP. Tu ne rentres pas par hasard, parce que tu ne remplis pas les requis par hasard. Tu deviens Low Templar parce que depuis plusieurs niveaux tu as fait en sorte d'avoir combat monté et 5 rangs en bluff dans le but de devenir Low Templar, pas "par la force des choses". C'est sans doute le plus gros échec dans le principe même des CdP : l'ensemble se limite à "prendre des capacités arbitraires pour trouver une combo débloquant des pouvoirs spéciaux". Écrit à l'origine par : djelai Écrit à l'origine par : Flappi Oui, et on se paie une progression de sort ralentie sur une progression de sorts déjà aux 2/3. En contrepartie on ne fait progresser aucune des capacités de barde (alors que le principe de tous les semi-casters est d'avoir une progression aux 2/3 en échange d'une liste de pouvoirs spéciaux longue comme le bras), on ne gagne pas plus de BBA, on ne gagne pas de sorts d'ensorceleur. C'est... un peu nul, C'est surtout, je trouve, écarter un peu vite les dons bonus, les capacités spéciales (genre Blindsense), les boosts aux stats physiques (qui compensent la perte de progression d'Inspire Courage et le PV de classe de préd.), le passage au d12 de DV, l'armure naturelle et la résistance élémentaire... Tu perds aussi l'accélération d'inspire courage, qui est beaucoup plus utile que l'amélioration numérique. Au niveau 10, aucun gish digne de ce nom (*) ne paiera une action simple pour gagner et filer +2 toucher/dégâts ; et si on ne fait pas d'inspire courage, autant être gish ensorceleur, me semble-t-il. Du coup, tu es obligé d'attendre le niveau 8 au moins pour entrer dans la CdP. L'autre avantage de rentrer au niveau 8, c'est de ne pas perdre de BBA ou de JS (parce que bon, perdre 1 BBA pour gagner 2 de For, c'est pas non plus phénoménal). Et même là, c'est pas spécialement glorieux : l'apogée du build doit être au niveau 4 ou 5 de la CdP (avec le +4 For du DD, mais avant qu'un barde ne le ridiculise en distribuant des bonus - ou des malus - en action rapide), on gagne +4 For, +3 CA, +4 PdV, un don et plus de Vig en échange d'un NLS et de l'inspiration +3. Et blindsense en échange d'un second NLS. Oh, et pour se foutre du barde/disciple, le jeu lui file aussi une main brulante à 5d6 en pouvoir surnaturel. Des fois qu'il en ait l'utilité. (*) ie, dont l'attaque simple est plus performante que "distribuer des +2".
Cite:Franchement, je ne comprends pas les griefs : il y a des CdP auterment plus faiblardes que celle-ci, tant mécaniquement que conceptuellement. Je ne vois pas bien ce qu'il y a de plus faible conceptuellement que "je vais prendre telle classe, mettre un +1 en CA et faire progresser ce truc un peu plus vite, mais faire progresser ceci un peu moins vite. J'ai fini !" Sérieusement, tu pourrais coller le fluff du disciple à l'ensorceleur de lignage draconique, personne ne remarquerait la différence ; le fluff de la classe est littéralement "être un ensorceleur de lignée draconique". Et la classe n'apporte rien en terme de capacités, la classe étant littéralement définie en crunch par "être un ensorceleur de lignée draconique". Note, pour une fois le fluff et le crunch sont cohérents ensemble. J'admets, j'avais oublié blindsense : le crunch de la classe est donc "échanger des NLS contre du blindsense". Ce n'est même pas une exagération : le niveau où on gagne blindsense, c'est un niveau où l'on sacrifie un NLS, et le second niveau de blindsense demande de sacrifier un autre NLS. Enfin même si tu aimes bien avoir des classes définies par "c'est exactement une autre classe, mais avec un +1 ici", dis-toi bien que c'est une impasse de game-design : si tu as besoin d'une telle granularité dans les classes, tu devrais simplement arrêter D&D et passer à un système sans classe, qui sera plus adapté à tes envies. Le principe d'un système à classes, c'est justement de définir des classes assez différentes les unes des autres. Après, c'est sans doute pas la classe la plus faible, j'en sais rien. C'est juste la moins intéressante, vu que l'auteur ne savait même pas lui-même ce qui différenciait sa CdP d'un ensorceleur normal. Cite:Cite:Donc tu as une classe sait faire un seul truc spécial, tirer des lasers dans les yeux, et qui le fait mal. Ça, c'est surtout ce que fait un roublard avec une baguette de Ray of Frost (375 po, dispo dans toutes les bonnes boutiques de la Mer Inérieure). L'arcane trickster apporte quand même d'autres trucs, comme des métamagies gratuites, invisibilité suprême en action libre, ou la possibilité de "sneak-attaquer" à la boule de feu. C'est juste que ces capacités arrivent trop tard dans un build "standard". Invisibilité en action libre n'a pas grand chose d'incroyable (c'est un peu mieux qu'action rapide...). Faire gratuitement des métamagie à +1 une fois par jour en échange de 3 NLS, c'est juste nul : si tu veux ce genre de trucs, tu sacrifies pas de NLS, tu prends les dons, et tu mémorises tous tes sorts avec ces métamagies. C'est un build complètement nul, et pourtant meilleur que l'échange proposé par la CdP. J'avais compté les boule de feu sournoise dans les lasers sournois : c'est juste l'évolution du pouvoir de base, mais ça n'a rien de différent. Je te rappelle quand même que la sournoise ne fait rien d'autre que des dégâts ; voir le jeu avoir pitié de toi et dire "maintenant que les monstres ont tous 200 PdV, je te permet d'ajouter 30 dégâts à tes boules de feu, pour peu que tu respecte plein de condition", ça n'a rien de "spécial". Surtout quand la classe a demandé de sacrifier 10 dégâts de boule de feu au départ. Modifié par un utilisateur mardi 20 mai 2014 12:09:48(UTC)
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Écrit à l'origine par : djelai Oui, donc en fait, le souci est qu'un bard 7 / DD 8 a grosso-modo les mêmes capacités qu'un bard 15 Au niveau 15 je prends le barde sans hésiter une seconde. Il se débrouille grosso modo pareil en combat et dispose d'une tonne de capacités bien plus sympas hors-combat, le choix entre les deux se limite à "tu peux gagner un +3 CA si tu ne joues pas entre les combats. J'ai allumé Smash Bros pour que tu patientes jusqu'au prochain combat". Par ailleurs, tu n'as pas expliqué ce que la classe apportait de plus que "être un ensorceleur draconique". Ce qu'on peut déjà faire en étant un ensorceleur draconique. C'était bien ça qui ne te plaisait pas chez le conjurateur, qu'on pouvait déjà représenter le concept avec un mage conjurateur, je me trompe ? Modifié par un utilisateur mardi 20 mai 2014 14:34:01(UTC)
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Écrit à l'origine par : djelai
Sinon, on n'est peut-être pas obligé de passer 5 pages là-dessus. Il y a d'autres CdP.
en effet je vous propose le Divine Scion | Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
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Écrit à l'origine par : djelai Les 2 builds ont accès aux sorts de lv.5, le barde mono-classé ayant juste 2 slots de lv.5 et 2 sorts connus de lv.5 en plus. Ca c'est tellement spécifique au niveau 15 que c'est du foutage de gueule : au niveau 13, 14, 16, 17 et 18 le barde a de meilleurs sorts ; sauf un one-shot sans progression, tu verras forcément le retard de sort. Je n'en ai pas parlé parce que les sorts de gish sont surtout de niveau 2-3 (au moins en core), mais ce serait sympa de pas se foutre de la gueule du monde non plus. | |
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L'avantage d'un divine scion c'est de pouvoir prendre les dons de guerrier (sur l'arme de prédilection du dieu), sans aucun prérequis de niveau.
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Je tenais juste à préciser ce point qui me semble pertinent quant à la volonté de prendre des niveaux dans cette classe de prestige.
Le pouvoir de niveau 3 est aussi assez sympa.
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Écrit à l'origine par : djelai Le divine Scion est une CdP pour lanceur de sorts divins, soit : - Cleric
- Druid
- Paladin
- Inquisitor
- Oracle
Elle ne fait pas gagner grand chose (une SLA, des bonus statiques marginaux, genre +1 pour passer la RM, +4 à une compétence, etc.) et ne fait progresser aucune capacité spéciale des classes de base en dehors des sorts. On peut donc écarter : - Cleric
- Druid
- Paladin
- Inquisitor
- Oracle
Seul le prêtre n'a pas grand chose à perdre : la progression du Channel Energy et éventuellement les 2nds pouvoirs de domaine. ... Pour être tout à fait exhaustif tu pourrais rajouter à la liste : - Cleric
- Druid
- Paladin
- Inquisitor
- Oracle
- Ranger
Mais bien sûr pour la liste suivante : - Cleric
- Druid
- Paladin
- Inquisitor
- Oracle
- Ranger
 | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Je pense qu'il ne l'a pas mis car
"Must have a patron deity", ce qui n'est pas le cas du Ranger en RAW (même si après, ça se discute avec Jean-Luc). | Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau. |
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