Bonjour,

Peut-être que le mieux est de proposer une méthode pour évaluer un build :

1. recenser les fonctions utiles dans le jeu (cac, attaque à distance, lanceur de sorts spontané, buff, debuff, hors combat, blabla je dis n'importe quoi j'y connais rien)
2. pour chaque fonction recenser les attributs les plus importants (carac, BBA, PVs, points de compétences, blabla je dis n'importe quoi j'y connais rien), pour le low/mid/high level
3. éventuellement donner des valeurs cibles pour chaque couple fonction/attribut

Comme ça, après la flamewar dans 5...4...3...2...1... , tout le monde disposera d'une méthode et d'une grille d'évaluation (qu'il pourra suivre ou ignorer). Et évidemment y'aura des exceptions, des builds tordus, des façons de jouer créatives, etc.

Par contre calculer les attributs de chaque combinaison de classe/archétype/c. de prestige pour les ranger toutes dans la fonction que chacun-e occupe (le mieux, un peu, pas du tout) afin d'établir un classement "clé en main", ça me parait (instinctivement, je suis nul en maths) digne du déchiffrage du génome humain...

Bien le bonjour,

En tant que débutant dans PF, je trouve cette proposition très alléchante. En effet, il y a tellement de possibilités (200+) de classes possibles, que l'on ne sait quoi choisir. Vous avez surement pu voir sur le forum pas mal de post de ma part, pour demander l'utilité de telle ou telle classe. Une classe (ou archétype) peut paraître alléchant au premier abord, mais en cherchant un peu plus avec l'aide de personnes plus expérimentées on s'aperçoit vite que cette classe est en fait à jeter.
Il est vrai qu'un tel travail est vraiment lourd et chronophage. Il semble donc difficile à mettre en place, mais je ne dirais pas impossible.

Je rejoins l'idée de peachskin, formaliser la "notation" des archétypes peut grandement faciliter le travail. Avec une grille de notation adéquate, tout le monde pourrait participer de façon guidée.

Ps : un grand tableau serait surement plus lisible que 200+ commentaires

Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 10:05:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

@ Djelai

Mouaichh !!! Comme si 2.000 mots te faisaient peur

Sinon, ok commençons par le livre de base. Je vais rééditer le post d'origine.

Guerre et Paix = 1572 pages VS Paizo produit = Je ne vais pas compter mais si tu prends en compte les produits dérivés du type scénario, boite pour débutant, etc.

Alors oui ... Paizo is the winner

En revanche, pour la lourdeur de lecture, ils sont ex aequo

@ Rhyban Icethrona

Je te rassure même pour les un peu plus expérimenté, on s'y perd facilement.

J'en reviens à la proposition de peachskin :

" Par contre calculer les attributs de chaque combinaison de classe/archétype/c. de prestige pour les ranger toutes dans la fonction que chacune occupe (le mieux, un peu, pas du tout) afin d'établir un classement "clé en main", ça me parait (instinctivement, je suis nul en maths) digne du déchiffrage du génome humain... "

C'est ce que font les matheux de manière instinctive quand ils lisent un build. La plupart du temps il le traduise de manière écrite quand un avis de build est demandé sur les forums.

Ce qui fait la différence dans les réponses c'est souvent les moments ou L'empirique rencontre le théorique et que le situationnel / émotionnel vient rajouter son gros grain sel dans l'équation

Par expérience, j'ai remarqué que les " matheux " se mettaient plus facilement d'accord entre eux même et surtout quand ils ne sont pas d'accord de prime abord. Ce qui pour ce genre de travail est plus que nécessaire

Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 17:23:35(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

@ LeoDanto

On est tous d'accord que le plaisir Ultime dans un RPG, après la pizza et la bière, c'est de jouer une classe qui nous amuse

Le fait de faire un concept est amusant à créer et à jouer si tout le monde autour de la table est d'accord avec. C'est à dire qu'il n'est pas la cinquième roue du carrosse ou le super P.J. qui fait tout à lui seul.

Rajouter les dons et les niveaux et une étape supplémentaire qui pourrait / devrait être implanté ensuite (je l'avais prévu, si ce post fonctionnait bien) mais je souhaitais alléger / dégrossir pour qu'une personne se dise :

Tiens je veux faire un guerrier intellectuelle

Il regarde ici et se dise en 10 secondes :

Ah !!! ben ??? non, ça va pas être possible ...

Ensuite on étoffe en disant que à tel niveau, avec tel objet magique, etc. on peut lui donner cette direction mais au détriment de ... Comme dit sur le post Discussion autour du Guerrier

Parce qu'avec le JDR presque tout est possible, presque tout n'est jouable qu'au détriment de la valeur de base de la classe.

Demander de l'aide c'est bien, mais autant éviter de partir sur des bases pas / peu saines.

Edit :

En prenant un exemple concret :

Je penses que tout le monde s'accordera pour dire que la classe de prestige :

Chroniqueur : Critère 1 = Très mauvais combattant / Critère 2 = Socialement très bon mais qui n'apporte rien de plus à un Barde et encore moins à une autre classe pour un biclassage.

Cela m'a prit 2 lignes. Ensuite on pourra en débattre si gros désaccord sur un autre post.

Modifié par un utilisateur jeudi 20 mars 2014 20:31:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

Je comprends et partage ton " inquiétude " sur la réussite de ma demande

Le post en exemple est parmi toutes les autres demandes de build de la même forme de réponse qu'on trouve.

Comme je le disais dans le post au-dessus :

" Parce qu'avec le JDR presque tout est possible, presque tout n'est jouable qu'au détriment de la valeur de base de la classe. "

Que le but de se post était d'évaluer la version de base, sans ou très peu de modification ... parce que parfois un don, un objet, un niveau peut faire basculer une classe d'un niveau ...

C'est toujours instructif de voir les visions différentes ... pour ça que j'aime les forums ou les personnes sont globalement ouvert d'esprit parce que moi je vois les guides non pas comme LA voie selon laquelle une classe doit être montée mais plutôt comme une façon d'optimiser (sens noble du terme) un style de build dans l'esprit du dit build :

L'optimisateur avisé n'est pas obligé de faire le meilleur choix pour faire le bon choix, mais il s'efforcera d'éviter le choix merdique.

Ceci dit, super signature Djelai

La plupart des builds des liens, sont ceux des plus courants, ceux dont c'est quasiment le rôle premier de la dite classe.

Aussi parce que, quand une personne demande de l'aide sur un build pour faire un guerrier intellectuel, qu'on lui dit :

Ok tu prends ça + ça pour que les actions, les dons se déroulent sans antagonisme voir se potentialisent.

Après tu peux rajouter :

Fais attention car tu taperas moins bien et ton équipe risque d'en baver.

Que cette personne te réponde :

Ok j'ai bien compris mais je vais quand même rester sur mon idée

Alors je suis content pour elle car elle aura son personnage sans problème technique dans le jeu.

Au risque de me répéter en fait :

" Demander de l'aide c'est bien, mais autant éviter de partir sur des bases pas / peu saines. "

Modifié par un utilisateur lundi 17 mars 2014 21:28:40(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

C’était un peu pour faire réagir, dommage qu'il n'y a eu que toi mais merci de l'avoir fait ... lol

Tu remarqueras que pour être discret, j’avais placé Le moine :

Critère 1 = combattant moyen / Critère 2 = hors combat bon ... Pour pas que le " piège " ne soit pas trop flagrant

Suivant ta règle qui est plus fine que la mienne et si on prend les types de mob par tranche de 5 FP du Bestiaire 1.

En commençant juste pour une tranche de 1 à 5 FP, histoire de se calibrer

Attention mon % tiens compte d'une aventure dite " traditionnelle ". C'est à dire non basé uniquement sur les bestiaires et ou sur une aventure dans un milieu spécifique. Du type visite guidée de la tombe de Ramsès II ou le jardin des plantes

Les exemples de FP sont une moyenne sur 3 / 4 monstres prit plus ou moins au hasard. Le F.P. 2 est celui des garous avec la plus forte RD qu'on puisse trouver à ce niveau ...si je ne me trompe

De plus comme ça on part pour les P.J. avec le minimum syndical (don, Objet, etc.) pour démarrer.

- Combat :

49 % Monstre commun = humanoïde (race sans résistances ni traits particuliers) ... CA = 15 : PV = 20 : toucher = + 5

29 % Monstre type Animal. ... CA = 16 : PV = 21 : toucher = + 5

10 % Monstre avec résistance = famille des garous (RD 10 /argent) ... CA = 20 : PV = 20 : toucher = + 5 / +1

10 % Monstre avec des traits = Plantes / morts-vivants / créatures artificielles ... CA = 15 : PV = 21 : toucher = + 5

2 % Monstre qui cumule une ou plusieurs caractéristique suscitée = Champion squelette ... CA = 21 : PV = 17 : toucher = + 7 ou Dretch Immunités électricité, poison ; RD 5/fer froid ou Bien ; Résistances acide 10, feu 10, froid 10 ... CA = 14 : PV = 18 : toucher = 2 griffes +4, morsure +4 + magie (Beau morceau pour un FP2 )


- Hors combat = qui ne se s'utilise pas directement pendant le combat (sauf intimidation et Conn. nature) :

Compétences les plus souvent utilisées classée par caractéristique :

Dextérité = Sabotage / Discrétion

Intelligence = toutes les Connaissances

Sagesse = Perception / Psychologie / Survie

Charisme = Bluff / Diplomatie / Intimidation


En prenant en compte un " build " basique pour la classe et ne pas le comparer avec une autre classe qui pourrait faire mieux que lui dans son rôle.

J'ai fait un copié / collé ou une interprétation quand ce n'était pas chiffré, des liens des builds cités dans le premier post.

Build sur 15 pts et pour ma part, je ne descends presque jamais une caractéristique en dessous de 10, sauf sur recommandation du master

Pour faciliter, je propose de prendre humain. Po pour un lvl 2 = 1.000

Barbare :

For = 17 (15+2) / Dext. = 14 / Const. = 14 / Int. = 10 / Sag. = 10 / Char. = 8
PV = 24 (18 + 2 préd+ 4 const) ou 28 avec rage
CA = 18 (cotte de maille + Dext) ou 16 avec rage
Don = Attaque en puissance / Arme de prédilection
Toucher : Épée à deux mains de maitre = + 6 / dégâts = 2d6 + 6 (AeP -1/+2)
Toucher avec rage : Épée à deux mains de maitre = + 8 / dégâts = 2d6 + 8 (AeP -1/+2)
BMO = +5 / DMD + 17 (19 avec rage)

Acro = + 7 / Conn. Nat. = +5 / Intimidation + 4 / Percep. = +5 / Survie = +5

Avec tout ça, si je dois comparer nos avis :

Toi = BRB => combat = Bon, hors-combat = Nul

Moi = Critère 1 = Très bon combattant / Critère 2 = Hors combat moyen, même avec 4 + modificateur d’Intelligence de points de compétence par niveau.

Pourquoi très bon ? ... Parce qu'il fait beaucoup de dégâts, un très bon toucher. Ceci même si c'est au détriment de sa CA mais augmentation de ses pts de vie. Donc je comprends ton Bon et je suis prêt à revoir mon barème

Pourquoi moyen ? ... Parce qu'il à 4 + modificateur d’Intelligence de points de compétence par niveau. Pour un cogneur c'est bien. Il a 4 compétences utiles : Conn. Nat. / Intimidation / Percep. / Survie

Une fois de plus je précise que c'est sans comparer à une autre classe. On parle de la classe le matin après son petit déjeuner et tout seul dans le donjon. A t-il une chance et si oui évaluation de combien de % ?

De peur de me fourvoyer complètement, je stoppe avec le Barbare en exemple et si on se met d'accords sur les critères, alors on continuera

On peut utiliser le gros kiki de Flappi ... EUHHH je veux dire le site de le barbare à gros kiki de Flappi pour affiner ?

On pourrait ne rien faire et laisser les liens des builds en Anglais mais je suis Français donc Francophone

Je vais sur des forums Francophones et je trouve dommage qu'on ne puisse pas affiner le super travail qu'a fait Djelai sur les classes pour les nuls pour arriver à un résultat identique, meilleurs

P.S. Je parle, lis et écrit suffisamment correctement l'anglais pour ne pas avoir plus ou moins de problèmes pour comprendre (ce qui est mon problème en fait) les règles et aides que si elles étaient en Français

Edit : @ Pardieu

- Se sont bien des aides se plaçant sur une vison mathématique de % de chance qu'un " truc " soit plus utile qu'un autre dans la majorité des cas rencontrés dans un scénario. Et c'est ce que j'aimerais faire en gros ici

- Justement afin de démontrer que tout seul une classe à une certaine valeur mais que si on la compare (ensuite) à une autre, la valeur change (en bien mais la plus par du temps, en moins bien)

- Le voleur est considéré comme nul pour des raisons chiffrées mais pour ma parts, je le place dans l'option tactique comme d'autres classes - sifflote l'air de rien -

Tu dis :

" un système de cotation (mêlant talent mathématique, subjectivité, ...), sans devoir débattre de la raison de sa cote. "

Si tu mêle la subjectivité tu es obligé de débattre, d'où l'intérêt que je vois de placer en mode mathématique pour avoir une vrai base pour ensuite en débattre lors de demande de build.

Modifié par un utilisateur mardi 18 mars 2014 12:13:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou



Ben c'est là que ça coince ... efficacement n'a pas la même valeur pour tout le monde et c'est là que les chiffres prennent le contrôle

Pour ma part, je suis de votre avis (Leodanto, Pardieu) mais force est de constater que lors de la création de ton build, tu es obligé d'en tenir compte, ou pas mais en connaissance de cause.

Modifié par un utilisateur mardi 18 mars 2014 12:19:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

@ Pardieu

C'est en gros la lecture et la réponse mathématique d'une classe. Qu'on aime ou pas ce genre de lecture, c'est la plus " carré " en ce qui concerne les moments du lancer des dés.

Qu'on préfère plus le moment R.P. que le moment du lancer de dés n'empêche pas qu'à un moment on doit les lâcher de nos mains Que le build, qu'on aura au préalablement fait, influencera ou non son résultat.

Cela n'empêche en rien de le jouer ... pour ça que je l'avais placé dans un choix tactique (seul, il du mal, en groupe " adapté " déjà nettement mieux) ... De lui trouver un R.P. à son gout, une série de dons, objets, etc. qui lui donneront plus de peps.

Au moins quand un joueur (joueuse aussi car il y en a de plus en plus ) voudra faire un roublard, il lit le résumé de Djelai et construira son build en toute connaissance de cause. Ensuite on pourra lui répondre sur ses futures demandes sans avoir à lui rappeler les bases et les risques.

@ LeoDanto

Bien compris ce que tu dis et je suis totalement d'accord avec toi

" Toute la difficulté de réaliser un tel guide, c'est de se dire "oui, en général, on ne prend pas telle classe pour tel rôle... sauf si on veut faire ça ensuite..."

Le sauf, dans ma démarche, n'a pas sa place, du moins pas encore

Au début, je voulais tout lister mais comme on me la fait très justement fait remarquer, il valait mieux commencer / se concentrer par le début

Maintenant, si on prend les Archétypes du roublard, Acrobate, bandit, etc. pourra-t-on dire qu'il est moins rentable / identique / supérieur à sa version de base ?

Pour ensuite arriver à ce que je viens de dire à Pardieu quelques lignes plus hauts.

@ Djelai

Merci pour l'évaluation en 204 mots Et encore je suis sûr que tu aurais pu faire en moins de mots si tu n'étais pas autant bavard

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis :

" hors-combat = Moyen "

Parce qu'avec 8 + modificateur d’Intelligence, Diplomatie, Discrétion, Intimidation, Perception, Psychologie, Utilisation des objets magiques => d'accord ce ne sont pas ses caractéristiques de prédilection.

C'est le seul qui peut désarmer les pièges magiques ... de manière traditionnelle.

Il a des avantages pour faire " l'espion " = Linguistique + Déguisement + Discrétion + talents.

Au final, je trouve qu'il a un panel où il peut se spécialiser sans trop faire souffrir le reste de ses attributs.

Humain (15 pts) :
For = 12 / Dext. = 18 (16+2) / Const. = 14 / Int. = 8 / Sag. = 10 / Char. = 10

Si tu me donnes ton / tes barème, je pourrais me calquer dessus

En tout cas merci encore de l'avoir fait

C'est dommage que d'autres ne donnent pas leurs avis dans ce style afin de donner plus de crédit ou non à nos visions

Ceci non pas pour que cela soit une vérité absolue ( LeoDanto) mais comme un fondement sur lequel on peut s'appuyer. Comme les aides de Djelai citées quelques posts plus haut.

Modifié par un utilisateur mercredi 19 mars 2014 09:46:59(UTC)  | Raison: Non indiquée

de ce débat en sort qu'une chose à mes yeux, d'un point de vu système les classes qui ont accès aux sorts sont le plus puissante, se qui est dommage à mon sens car des classes comme le moine ou le roublard perdent leur charme

Coucou

Le spoiler de Djelai était un coup sous la ceinture suite à quelques centaines de posts sur feu aidedd où nous avons débattu / battu sur le moine ... même pas mal

@ Dante

C'est une réalité, dès le niveau 8 (environ) la magie devient omniprésente et omnipuissante.

Je parle tels que décrit dans les règles. Rien n'empêche de faire évoluer les personnages dans des univers ou la magie est réduite mais en l'état, c'est le mage qui a le plus gros kiki et non le barbare.

C'est comme comparer la Grosse Bertha et un mortier, les deux font de gros dégâts mais l'un plus que l'autre. Ceci dit, personne n'est intouchable ni invulnérable

Si le but de ce post est de " classer " les classes, ils ont tous leurs charmes (je suis fan du moine) mais il vaut mieux connaitre les faiblesses et les atouts (si !! si !! les moines en ont aussi ) afin de les jouer au mieux.

@ ephan

Ahh !!! J’ai très très peu de regret dans ma vie mais celui-là en fait partie

Créer un JDR simple mais avec assez de variété pour ne pas avoir l'impression de toujours faire la même chose.

@ Djelai

Tu remarqueras, que je n'ai pas lancé le moine (non pas parce qu'il retombe toujours sur ses pattes) mais c'est parce que je pensais qu'il était plus facile d'établir où tout le monde serait d'accord pour commencer.

De plus, je n'ai pas pris d'action chez Doliprane et je m'en voudrais te donner / redonner mal à la tête

- Une fois de plus beuuhh ???

Tu me fais des réponses en comparant une classe avec une autre ce qui n'a d'intérêt que sur une vue globale du jeu mais là, je pensais que mon objectif était simple :

Faire du micro recensement des points forts et faibles de la dite classe le matin après le petit déjeuner.

Pour ma part, c'est comme si je disais qu’un mage jusqu'au niveau 5/6 est comme un Bébé qu'il faut langer tous les deux salles (je sais ... jeu de mot qui sent mauvais ) alors que le roublard nettement moins.



C'est là où je suis toujours super étonné de tes remarques parce que tout est situationnelle mais le fait est, que le roublard peut très correctement faire ce travail, surtout à bas niveau.

Le Barbare à le sens des pièges - imagine la situation - :

ok !!, d'accord !! le Barbare esquive mieux et en plus bénéficie d'un point d' A.C. sur les pièges. Mais quelle est la technique ?

Mouaiichh ?? ... Ahh oui, ça y est je sais !!

Il avance dans le couloir en se bouchant les oreilles et frappe du pied dalle par dalle en espérant déclencher le piège et y survivre tout en priant pour pas qu'il y en ai trop à la suite.

Je pense qu' esquive totale aide mieux dans ce cas ...



Tu compares ... tu compares

Il l'a de base et + 3 n'est pas négligeable et cite moi une classe qui fabrique de base sans prendre le don. Le fait de prendre le don de création te revient juste moins chère et vu le niveau qu'il faut, c'est pas avant longtemps, que de te le faire fabriquer.

Comme je sais que tu ne changeras pas d'avis, je n'essaye même pas. C'est juste sur les critères que j'espère qu'on pourra se mettre d'accord afin d'affiner tout ça.

Si d'autres ont des avis, n'hésitez pas, on mord un peu mais jamais au sang

P.S. Dommage que Dawaaaaaagbal ne soit pas là

Modifié par un utilisateur mercredi 19 mars 2014 18:34:04(UTC)  | Raison: Non indiquée