Petite aparté : je pense que tu veux parler de métagame et non de métamagie

En ce qui me concerne, je ne fais jeter les dés aux joueurs que si c'est nécessaire, ou si mes joueurs me le demandent. Pour de nombreuses compétences, je distingue le passif de l'actif :
- si le perso est passif (il n'utilise pas volontairement sa compétence) son score est tout simplement le bonus de compétence du perso +10 (ce qui correspond à un faire 10).
- si le perso est actif (le joueur déclare que son perso utilise sa compétence), il jette les dés normalement.

Dans tous les cas, ce n'est jamais moi qui jette les dés de mes joueurs.

Toutes les situations où le résultat du test effectué est différé dans le temps par rapport à la réalisation de ce dernier (par exemple pour savoir si les PJ sont pris en filature par quelqu'un ou quelque chose) ou bien quand l'échec au test permet à la situation donnée de disposer de plusieurs rounds avant d'exprimer son potentiel (par exemple quand les ennemis ont besoin de plus d'un round pour mettre en place une embuscade improvisée et que pendant ce temps là une scène de dialogue a lieu ou n'importe quoi d'autre qui occupe les joueurs et qui sorte du cadre de l'embuscade "lambda").

Bref, dans tous les cas où tu ne souhaites pas que la simple réalisation d'un test puisse modifier le comportement de ton groupe de joueur pendant la scène en cours.


Toutes ces situations pourraient se résoudre avec plusieurs tests de perception/discrétion ou un seul pour l'ensemble de la scène: dans tous les cas, vu le décalage temporel et vu que la situation serait complètement changée en fonction du résultat du test, ce dernier doit avoir lieu au début de la scène.

En cas d'échec, si tu veux créer une situation dramatique surprenante même pour les joueurs, t'assurer que même eux et pas seulement leur personnage n'avaient rien vu venir, alors ça ne me choque pas que les tests soient faits cachés (ou que tu prennes d'office "10" pour les joueurs sans leur dire ce qui revient exactement au même que de faire les tests cachés).

Si le côté "surprenant" de la scène n'apporte aucun atout en terme d'ambiance ou si le risque de modification du comportement de tes joueurs est minime aussi bien en terme d'impact qu'en terme de conséquence, qu'on est dans une situation très binaire où la réussite ou l'échec d'un test ne fait qu'apporter (ou ne permet pas d'obtenir) une information ou une situation immédiate juste après le test, cet artifice n'est plus utile à mes yeux.

Le problème est qu'une scène de JdR ne devrait jamais être conçue comme ça. Cette scène fonctionne dans un livre ou un film, mais le JdR ne consiste pas à raconter une histoire, mais à construire une histoire collaborative. Or ici, si les PJs ne remarquent rien, on n'en est même plus à "le MJ raconte une histoire à des spectateurs", on en est à "le MJ se raconte une histoire tout seul dans sa tête" : les joueurs n'ont aucun moyen d'interagir avec cette histoire, ou même de la connaitre, et de leur point de vue, ce tengu n'existe pas et n'existera jamais. Et vu que les joueurs sont les uniques spectateurs du scénar, ça revient à dire que ce tengu n'existe pas tout court dans l'histoire.

Après j'ai pas forcément de solution, mais je suis persuadé qu'il est préférable de passer à des mécaniques plus abstraites pour tout ce qui concerne l'histoire que se raconte le MJ. Tu veux savoir si le groupe des tengus sait que les PJs sont dans cette auberge ? Tu crée une jauge d'indices que laissent trainer les PJs, si elle est assez haute tout groupe assez informé sait où sont les PJs. Laisser dans l'auberge un tengu avec +37 en discrétion appelé Robert et qui aime le macramé ne sert à rien si les PJs n'ont pas de moyen d'interagir avec lui. Tu veux que les PJs soient informés que le groupe des tengu les craint ? Alors tu ne tires pas pour savoir si les PJs voient Robert : ils le voient partir nerveusement, point. Si tu veux tirer un truc aléatoirement, tu tires l'endroit où ça se passe, pas "est-ce qu'ils le voient ?" : le rôle de Robert dans l'histoire est d'être vu, donc il sera vu.

En fait, de façon générale, l'obtention d'indice ne devrait pas être soumise à un jet de dé. Et après quoi ? Les personnages ratent, et le scénario se termine parce que les joueurs ont fait un 1 ? Les PJs qui ne savent pas lancer rope trick meurent tous égorgés dans leur sommeil parce qu'ils on fait un 1 ? Les PJs se contentent d'aller de donjon en donjon pour tuer tout le monde sans rien comprendre, et le MJ se plaint de ce style de jeu alors que c'est lui qui ne donne pas aux joueurs les éléments pour comprendre pourquoi ils vont dans tel ou tel donjon ?



Si les joueurs veulent métagamer, ils peuvent le faire ici même, avant même le jet de perception.
« Vous faites un truc nul qu'en général on ne fait pas jouer parce que c'est chiant...
- Je sens qu'il va se passer un truc et que ça va être moins nul. »

L'exemple du rocher est tout aussi parlant :
« Vous poursuivez la piste du fuyard dans la nature verdoyante, puis au bout de 3h, au sommet d'une petite butte boisée, vous apercevez un rocher en forme de bite. Il n'a rien de particulier et il n'y a aucune raison pour laquelle je m'y attarde...
- ... OK, tu veux qu'on fasse un jet de Perception où on lance le stone shape tout de suite ? »


Bref, on est encore sur des scènes qui ne fonctionnent pas en JdR. Si tu parles du rocher ou du marché, il doit y avoir quelque chose qui met la puce à l'oreille des PJs, un truc avec lequel interagir avant même qu'ils ne lancent les dés. Ce que vous décrivez, c'est un MJ qui se raconte des trucs à lui-même et interdit aux joueurs d'interagir avec ce qu'il se raconte : "vous êtes près d'un rocher, faites un jet - raté. Je... - Non tu rien, tu as raté : ton personnage continue son chemin sans regarder le rocher. Puni, interdit de jouer ton perso !".

Modifié par un utilisateur lundi 25 août 2014 10:35:44(UTC)  | Raison: Non indiquée

C'est bien, c'est pas du tout à la limite du trollage comme façon d'argumenter. Ca donne tout de suite envie de discuter

Concernant le MJ qui se raconte des trucs, c'est sûr que celui qui tire les jets derrière son paravent à la place de ses joueurs, lui ne s'en racontent pas des histoires et laissent parfaitement jouer les persos. "Puni, interdit de jouer ton perso" ne s'applique absolument pas à son cas, c'est sûr

Les passages secrets ne sont jamais trouvés par accidents (perception "automatique") mais par une fouille (perception déclenchée par le PJ sur une pièce). La raison ? Il n'y a pas de stimulus visible ou audible de ce passage secret, qui donnerait le droit à un jet de perception automatique en réponse à ce stimulus.

Problème résolu.
C'était comme ça en 3.5 (Fouille au lieu de Perception auditive et Détection), et je garde le même principe dans Pathfinder.

Comment interpréter ce point de règle alors?


Moi ce que je comprends, c'est qu'il y a un test automatique. Fait par le MJ visiblement (ou potentiellement, il y a des MJ qui peuvent dire au PJ de faire un jet, sans spécifier à quoi ça se rapporte), mais c'est typiquement un jet de perception automatique.

Coucou

@ Flappi




Ce que tu dis est un non-sens pour moi ?? Le fait de détailler, ou du moins de dire :

« Vous êtes dans une ville X, dans un marché Y que le soleil rend agréable à visiter par sa chaleur environnante.  »

est tout aussi " important" * que de dire :

« Vous êtes dans le donjon X, dans un couloir Y que l'obscurité rend oppressant par son humidité ambiante.  »

Pour ma part, je ne fais pas plus de RP ou moins de RP dès lors que c'est une action voulu par les joueurs ou par moi. En revanche, comme je l'ai déjà dit, j'abrège plus facilement quand la situation ne va vraiment rien apporter ou que je n'ai pas envie de faire un effet " Bouh " juste pour le fun et qui n'apporte rien à l'intrigue.

Parce qu'il ne faut pas oublier un détail, c'est qu'on joue aussi avec les humeurs du moment qui font que la même action ne sera pas forcément conclue de la même manière en fonction des jours.



C'est pour ça que je fais un jet " discret " pour voir si le 20 nat peut sortir et c'est déjà arrivé. C'est la solution ultime ? Bien sûr que non. Mais quand les joueurs ne font pas d'eux même alors le master devient leur subconscient. Si vraiment il risque de passer à quelque chose d'important mais non crucial pour l'histoire alors c'est foutu. Je le fait vraiment même si j'ai passé des heures à peaufiner un truc mais dans ce cas, je le replacerais dans un autre scénario. Si c'est vraiment crucial pour le scénario, je le décale dans le temps et je l'aborde d'une autre manière, histoire de ne pas les faire revenir au marché le lendemain parce qu' un indice tombant du ciel le leur dira.

* = les valeurs dépendent forcément de la situation. Le fait de dire le nombre de pétale que possèdent chaque marguerite du champ qu'ils traversent et moins important que de dire qu'il y a des marguerites en pleines floraison dans le champ qu'ils traversent. Pourtant, une taupe sanguinaire peut sortir de terre ou non sans que les P.J. décident de faire une perception ou non.

Le trait racial présente les choses comme si c'était une modification de la règle de base. De la même manière que les elfes bénéficiaient de la même chose avec les portes secrètes en 3.5.
Cela voudrait donc dire que normalement, sans ce trait racial, on ne peut pas remarquer les portes secrètes sans les rechercher activement.

Non, justement, ils ne devraient pas "ne pas remarquer" un élément important de l'histoire ; la découverte d'un indice ne devrait jamais être soumise à un jet de dé.

S'ils ratent tous les jets, le scénario se résume à quelques jets (peut-être même faits par le MJ en cachette), et "vous êtes dans une auberge". Ils sont libres certes, mais libre de ne rien faire puisqu'il n'y a rien avec quoi interagir. Leur seule interaction, c'est de parler avec un aubergiste et des clients qui leur disent "ah, non, on n'a rien vu" (c'est pas des random péons qui vont passer la discrétion du tengu ou faire 25 en Perception).

J'ai déjà joué à des scénarios de l'Appel de Chtuluh comme ça (c'est bien plus marqué dans l'AdC que dans D&D, parce que tous les PJs de l'AdC sont nuls et que réussir un jet tient de l'exploit), et je te garantis que ça donne des parties sans intérêt : il se passe des trucs autours des PJs et ils n'ont aucun moyen d'intervenir dedans. Dans un film ça peut être génial, les protagonistes ne panent que dalle mais le réalisateur donne au spectateur tout ce qu'il faut pour comprendre, mais en JdR ça ne fonctionne pas du tout.



Je n'ai pas dit que j'avais une solution, j'ai dit que cette scène ne fonctionnait pas.

Mais par exemple, le tengu se fait remarquer en partant trop précipitamment, si bien que les PJs le voient (mais perdent du temps par rapport à s'ils avaient réussi les jets). De toute façon, les méchants doivent faire des erreurs, sinon il n'existe aucune traces de leurs activités et il n'y a pas de scénario.



Toute histoire doit s'adapter au médium auquel elle est destinée. On ne raconte pas une même histoire de la même façon en BD et en film : en BD on va jouer sur la mise en page et sur le passage de page (quand le chevalier noir retire son casque pour montrer son visage, ils ne le fait pas en fin de page : il le fait sur la pleine page suivante), en film on pourra jouer sur la musique, les ralentis...

Et ce que je dis, c'est que la scène des protagonistes qui ratent un élément important (le gars en sombre au fond du bar, ils sont suivis, autre), ça marche dans plein de média, mais pas en JdR, du moins pas dans la façon dont le JdR est conçu dans D&D. Tu dois concevoir ton histoire sans cette scène : les PJs doivent percevoir l'élément important.



Un bon roman d'enquête va donner au lecteur les éléments pour comprendre ce qui se passe. l'enquêteur réunira assez d'éléments pour résoudre l'enquête, il n'y a pas à la fin de "en fait, quand Hercule Poirot est allé sur le lieu du crime et n'a rien trouvé, ben il y avait un mouchoir rouge sous la table basse qui lui aurait permis de trouver l'assassin" : Hercule Poirot est allé sur les lieux du crime et a trouvé les indices disponibles, point. Si les PJs vont sur les lieux du crime (et bon, je connais des joueurs qui ne pensent même pas à ça, pas la peine de leur compliquer encore la tâche avec des jets quand ils y pensent...), ils doivent trouver les indices de la même façon.

en fait Philtros, pour bien que tous le monde se comprenne dans les exemples que tu cites que se passe t il si tes joueurs foirent tous leurs tests, trouve t il le tengu ou tu changes de scénario ?