À partir du moment où on prétend que tous types de groupes devraient avoir les mêmes indices donnés tout cuits dans le bec. J'ai inventé une caricature très précise. L'exemple n'était pas assez évident pour toi?


Et, accessoirement, un groupe de quatre barbares orques n'ont probablement aucun intérêt à chercher à la méthode détective d'Agatha Cristie. Tu leur fait faire ça toi, à tes barbares? Et tu as tout à fait raison sur le Darkvision. Though the way they would find the tengu wouldn't be by finding clues. This only amplifies my example. By they way, why do you feel the need to use english words in a french forum? Couldn't you just use «Vision dans le noir» instead? Does it look «cooler»?


Le plaisir est dans l'intrigue, la passion d'élucider le mystère, de satisfaire les désirs des joueurs, à être émerveillé à l'aventure et l'imagination, à y voir du fantastique là où il n'y en aurait pas.

Si le joueur désir foncer dans le tas sans comprendre, soit. C'est exactement ce qui va se passer. Il va foncer dans le tas, sans comprendre. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans Djelai?

Modifié par un utilisateur mardi 26 août 2014 08:21:25(UTC)  | Raison: Non indiquée

La question que je me pose est : si on foire tous les jets, comment même savoir qu'il y a un tengu à trouver/chercher dans cette auberge ?
Donc au delà du test de perception pourquoi s'acharner avec de la magie ou autre capacité ?

Il y a des informations que les Pj doivent savoir, quoi qu'il arrive et c'est au Mj de permettre aux joueurs de les obtenir même s'ils ont foirés même s'ils ont cramer l'endroit qui contenait les indices. Sinon l'histoire ne pourra jamais avancer.

Bon je comprends mieux ton point de vue ...

J'avais en gros compris, que si les jets étaient ratés alors ils ne pouvaient continuer l'histoire. Dans ce cas je suis assez d'accord avec Flappi et Avh (tiens ça change ;) ).
Par contre si ces jets, permettent de trouver quelques indices complémentaires à l'intrigue, ou éventuellement qui accélère l'intrigue alors oui pourquoi pas ...

En donjonneux de base, c'est un peu comme si la porte secrète donnait sur une salle ou se trouve l'unique arme capable d'abattre le boss de fin, dans ce cas le scénario est bancal, car jet loupé pour trouver la porte = impossibilité de finir le scénario.
Si par contre la porte secrète donne sur une pièce ou se trouve une petite intrigue complémentaire/supplémentaire ou bien une cache à objet magique facilitant un peu le combat, ou encore un raccourci permettant d'éviter 2-3 rencontres, alors oui ça fonctionne.

En fait en te relisant, Philtros, je pense que l'on dit tous la même chose, mais que l'on ne s'était mal compris au départ ...

Elle peut. Et si c'est le seul moyen de passer à la scène X+1, il faut qu'elle soit une reussite automatique, en effet.

Par contre, la réussite de cette étape pouvait ne pas faire passer à la scène x+1 mais p-e à la x+2 ou x+3
En cas d'échec, les PJs peuvent toujours continuer à poser les questions à l'aubergiste comme prévu initialement et avancer dans leur possibilité de remonter la trace de ce fameux Tengu qu'ils recherchent.
Dans ce cas là, ils vont passer à la scène x+1, comme prévu initialement par le MJ dans son scénario.
Et les PJs pourront alors commencer à utiliser leur compétence de diplomatie en mode "renseignements" pour remonter la piste dudit Tengu, commencer à recouper les infos qu'ils auront glanées, se mettre en planque dans divers lieux de la ville ... bref jouer leur perso et faire preuve de créativité pour réussir par divers moyens d'arriver au même point prévu par le scénar et le MJ.

@Flappi :

La manière condescendante de s'adresser aux gens et de dire en substance : si tu joues comme ça t'es qu'un con et ta manière de jouer au jdr est nulle à chier parce que t'as rien compris

Modifié par un utilisateur mardi 26 août 2014 10:09:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'ai dû mal m'exprimer, parce que c'était le fond de ma pensée. Les PJs ont raté la lettre derrière le tableau, alors tu t'arranges pour la mettre dans le tiroir.

A vrai dire, quand on crée un scénar d'enquête, il vaut mieux créer des indices que des jalons. ie, plusieurs choses redondantes qui toutes mènent à la même conclusion : un seul indice suffit en principe à orienter les PJs sur le bon chemin, si les PJs trouvent d'autres indices ça ne fera que renforcer leur conviction et/ou leur donner d'autres informations utiles plus tard (ex simpliste : un indice leur dit où habite le méchant et un autre leur dit que c'est un illusionniste qui achète ses composantes chez Jojo. S'ils ont les deux, ils savent où il habite et savent en plus à quoi s'attendre). Mais même ça n'empêche pas de faire en plus en sorte que les indice soient automatiques si les PJs ont fait ce qu'il faut : ils ont décidé d'aller dans la bonne auberge, ils voient donc le tengu.

De toute façon, ils vont rater la moitié des indices et ne pas comprendre l'autre moitié ; pour peu que tu ais mentionné que le haut prêtre de Sarenrae porte le bouc, ils vont tout faire pour montrer que c'est lui le traitre, alors que c'était juste un PNJ sans rapport que tu as introduit quand ils sont allé acheter leur baguette de soins. Par ailleurs, c'est comme les FP : il vaut mieux faire un premier scénar trop simple, puis adapter la difficulté selon les capacités des joueurs (moins d'indices, des indices moins clairs...).

Coucou

C'est étonnant comment une même vision donne des avis aussi tranchés. Parce que quand on prend du recul, on dit la même chose. Ce qui fait juste la différence c'est comment le détail d'un scénario peu / doit apparaitre aux joueurs ou non.

Je pense, sans trop me tromper, que pour un scénario autre que PMT, on fait tous pareil :

1) On invente l'histoire. Une intro et un boss final, le reste dépendant de l'étape trois.

2) On créer les P.N.J et leur RP

3) On tente de prévoir l'impossible que les joueurs ne manqueront pas de créer.

L'ordre étant dépendant de l'expérience des masters.

C'est bien l'étape 3 qui nous fait papoter là. Parce que quoi que fasse les joueurs et quoi que fasse le Master, le but étant d'aller de l'intro. au boss final. Le reste n'est qu'accessoire

L'accessoire étant si les joueurs souhaitent s'y impliquer ou non et / ou si le master exige qu'ils y participent.

=> s’ils souhaitent y participer mais que pas de bol les jets sont contre eux, effectivement la lettre peut bouger de place pour qu'il la trouve.

=> S’ils ne souhaitent pas y participer alors pour moi pas de lettre mais plus loin ils trouveront un autre moyen de trouver le boss final et ils le tueront ou mourront sans savoir pourquoi le méchant y fait ça (parce que mes méchants à moi, ils sont pas comme dans les films, ils parlent pas, ils ventilent ). Au pire on fait un débriefing en fin de partie.

=> Si le master exige alors les joueurs se trouvent sur des rails et même en dormant, la lettre arrivera par UPS.

=> Si le master n'exige pas alors le master aura perdu des heures de boulot qu'il replacera une autre fois ou perdu pour toujours.

Je ne vois aucunes sanctions, ni de mauvais scénario. Pour moi tout doit être manquable pour que justement les joueurs s’impliquent. Si l'effort est là mais pas la réussite sur le moment, avoir une occasion de le rattraper par la suite.

Mais en fait on en revient à un même thème sur un autre sujet où les P.J. sont le centre de l'aventure ou non. Pas une critique mais un constat ce qui ramène au fait qu'il y a pleins de façons de jouer au JDR et que le plus dur c'est de trouver la table qui nous correspond

Je poste juste pour dire que je trouve ce que dit Flappi hyper intéressant, et pas seulement le dernier post mais tout ce qu'il développe depuis le début de ce topic. Un simple like ne suffit pas.
Je pense que pas mal de MJ un peu obnubilés par leur Grand Œuvre devraient y réfléchir sérieusement.

Modifié par un utilisateur mardi 26 août 2014 20:58:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je ne cite que cette partie, mais ma réponse est un peu plus globale

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la première phrase (c'est un bon début hein ? ) Mais pour le reste, tu oublies une chose : tandis qu'un film / une BD / un roman sont écrits par un seul auteur, voire groupe d'auteurs, afin de présenter un produit fini à un public passif, tandis que le travail du MJ est de proposer une ébauche de produit qui se verra développé, enrichi, modifié, jusqu'à être finalisé, par les interactions actives entre les joueurs et le MJ.

Dans un JDR, l'histoire est à la fois contée par le MJ (qui s'occupe de l'intrigue, de l'ambiance, et des personnages secondaires) ET les joueurs (qui s'occupent des personnages principaux). Ils n'ont pas le même rôle, mais au final ils écrivent tous une partie de l'histoire.

Du coup, là où un auteur peut se contenter de "le méchant est là et les héros le voit, le public n'a pas besoin de savoir pourquoi donc je ne développe pas ce sujet", le MJ doit travailler plus en profondeur avec "le méchant est là, les héros y seront peut-être aussi... ou pas selon leur choix. S'ils n'y sont pas, que fait le méchant ? S'ils y sont, le verront-ils ? S'ils le voient, que feront-ils ? Et lui, les verra-t-il ? Que fera-t-il ? etc..."

Ce qui fait que je ne peux pas être d'accord avec toi sur le point suivant :



Le JDR est un jeu auquel jouent les joueurs... mais également le MJ ! Il fait partie intégrante du jeu, il n'en est pas esclave, ni ne se trouve à l'extérieur. "L'œuvre" (pour reprendre ton terme) contient donc ce que l'ensemble des personnes impliquées décideront, MJ comme joueurs. Il est important que le MJ sache que le tengu se trouve dans l'auberge, même si les joueurs ne le savent pas, et même s'ils ne l'apprennent jamais. Pourquoi ? Parce que le MJ s'occupe des PNJ. S'il est dans l'auberge, le tengu a pu apprendre quelque chose sur le groupe : leur composition, éventuellement leurs capacités si certains en font démonstration, les éventuelles tensions au sein du groupe... et il pourra en jouer plus tard dans le scénario afin d'en tirer avantage. Il n'y a pas que les PJ qui peuvent se renseigner sur les PNJ, l'inverse est tout aussi vrai ! Et s'ils offrent au PNJ l'occasion d'en savoir plus sur eux, tant pis pour eux ! Car les PNJ sont aussi "vivants" que les PJ, et peuvent eux aussi évoluer. De plus, savoir que le tengu était dans l'auberge en même temps que les PJ signifie savoir que le tengu ne pouvait pas être ailleurs : ça évite entre autres le syndrome du PNJ omniprésent et qui sait tout.



Il ne faut pas non plus caricaturer En tout cas ça ne m'est jamais arrivé ni en tant que MJ, ni en tant que joueur... Bien que ça arrive fréquemment qu'une partie du scénario n'ait jamais été découverte (que ce soit par moi en tant que joueur, ou par mes joueurs). Personne n'en a jamais fait un drame ! Je trouverai au contraire frustrant qu'à la fin d'un scénario, les joueurs aient tout découvert et qu'il ne reste pas une part de mystère. Si ça devait m'arriver, je pense que j'aurais le sentiment que le scénario était un peu creux...



Non, encore une fois non ! Les joueurs n'en auront peut-être jamais conscience, mais les PNJ n'auraient pas agi de la même façon si les PJ n'avaient pas fait telle ou telle chose. Chaque acte, que ce soit d'un PJ ou d'un PNJ, doit avoir des conséquences, quelles qu'elles soient. Si les PJ ratent un évènement X, ça n'empêche pas l'évènement X d'avoir eu lieu. Si les PJ ne l'avaient pas raté, ils auraient peut-être réagi. S'il l'ont raté, ils laissent peut-être les PNJ libres de leurs mouvements. Quoi qu'il en soit, cet évènement, que les joueurs en aient conscience ou non, a un impact sur le scénario, parce que c'est le rôle du MJ de faire vivre son scénario.

En fait, l'impression que j'ai, c'est que tu es sur un scénario figé : quoi que les joueurs fassent, il doit se passer telle chose, à tel moment. Prenons un exemple : les PJ sont en course contre 4 autres groupes pour trouver un artefact.

=> Dans ton scénario, tu as prévu des embûches, des indices, l'emplacement de l'artefact, et qu'à la fin, ils se retrouvent confrontés au plus fort des 4 autres groupes. Ils vont éventuellement se débarrasser des 3 autres groupes à différents moments de l'histoire. Quoi qu'il arrive, tu feras en sorte que les choses se passent ainsi. Tes joueurs au final n'ont leur mot à dire que sur le "comment" de l'histoire, mais c'est toi qui fixe le début et la fin.

=> Dans mon scénario, j'ai prévu des embûches, des indices, l'emplacement de l'artefact, et les agissements généraux des groupes de PNJ, avec le temps que ça doit leur prendre. Ces agissements peuvent changer en fonction de ce que feront les PJ. Si les PJ parviennent à trouver un raccourci, ils arriveront avant tout le monde, et il n'y aura pas d'affrontement final lors de la prise de l'artefact (mais peut-être qu'après, si les PNJ ne sont pas hors course, chercheront-ils à le leur voler...). Si les PJ traînent et prennent leur temps, c'est l'inverse, ils arriveront trop tard (à moins qu'ils n'aient aussi réussi à retarder également leurs concurrents). Je ne fais que donner un début et poser l'ambiance, ensuite je réagis / fais réagir mes PNJ, et l'histoire devient le résultat de nos interactions. La fin ne dépend pas de ce que j'ai décidé, mais de ce qu'il s'est passé.

Ce n'est pas une critique, chacun fait ce qu'il veut du moment où tout le monde s'amuse. Mais je pense que nous avons une conception différente du JDR.
Je pense que tu es sur le principe que tout tourne autour des personnages, car ce sont les héros. A côté, rien n'existe vraiment.
Personnellement, je pars du principe que, si les personnages sont bel bien les personnages principaux de notre histoire, le reste du monde vit et évolue. Je place fréquemment des évènements qui n'ont pas de rapport direct avec ce que font les personnages (mais auxquels ils peuvent s'intéresser s'ils le veulent). Ces évènements peuvent servir de support d'ambiance (une exécution d'une innocente victime d'un complot politique pour appuyer le côté répressif de l'endroit où ils sont, le départ d'un autre groupe d'aventurier vers une autre quête...), et/ou avoir un impact direct ou indirect sur la suite de l'histoire (des meurtres à répétition la nuit font que les autorités imposent un couvre-feu à partir de telle heure jusqu'à résolution de l'enquête...). Ce n'est pas pour autant qu'ils doivent résoudre eux-même l'enquête du meurtrier, se renseigner sur la quête de l'autre groupe d'aventurier, ou sauver la victime ! (Même s'ils sont en droit de le faire ) Mais ça participe à l'ambiance de la campagne, et ça fait vivre le monde sans donner l'impression qu'il tourne en permanence autour des PJ.

Vaï

Modifié par un utilisateur mardi 26 août 2014 23:33:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coucou

@ Flappi

C'est une légère digression sur le thème du post mais qui mène à toutes les actions équivalentes en fait car ce qui est valable pour la perception l'est tout autant pour les autres jets



Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. Nombre de films cassés par les critiques ou même par leurs auteurs mais adulés par le public et vice et versa sont légions. Il existe des recettes et certaines fonctionnent plus souvent que d'autres pour que tout réussisse mais aucunes qui permettent de le faire surement à 100 %.

Un petit bémol cependant. Même si le fait de se prendre pour un des protagonistes du film, livre, etc. qu'on est en train de regarder ne change pas l'histoire pré-écrite, si j'arrive à me dire :

« tiens là, j'aurais fait pareil ou là je n'aurais pas fait pareil. »

Fait que le film, livre me plait et plus cela m'arrivera et plus au final, je l'aimerai. C'est ce qu'on appelle l'identification au personnage.

Les livres dont vous êtes le héros en sont le parfait exemple. Tu as des choix, qui te mène à une impasse ou à la suite. Mais si tu décides de ne pas faire de choix et de fermer le livre alors tu ne sais / fait rien. Tu es obligé de progresser pour savoir et si le choix A ne te tu pas ou ne te fais pas revenir à la page d'avant pour prendre le second choix et revenir sur l'intrigue de base.

Je ne connais pas de livre dont vous êtes le héros ou si tu prends l'option A ou B te mène tous deux au boss final, c'est soit l'un soit l'autre. Tu prends la mauvaise option, pas grave tu reviens à la page précédente et ... Insert coin and try again



Là je suis plus de l'avis de Vaidaick. Nous sommes passés à un stade ou le P.J. n'est plus le centre du scénario (Iivre dont vous êtes le héros). Je ne dis pas que c'est mieux qu'une autre façon de jouer, loin de là, nous l'avons fait pendant longtemps et certains de mes amis IRL le font encore quand c'est eux qui masteurisent et cela ne me dérange pas. Quand c'est moi le master, c'est " open range " et s'ils ne font pas " d'effort ", ils louperont une récompense, une explication mais ils finiront quand même par arriver au boss final sans l'épée qui les aurait aidé, sans comprendre pourquoi le méchant est méchant. Un peu plus comme un Oblivion en fait.



C'est vrai à un gros détail près, c'est qu'en JDR les joueurs ont un rôle actif pour comprendre / modifier le scénario. Ils ne le font pas, ils sont tout autant coupable que le master. Un peu comme si tu dormais pendant une partie du film et qu'à la fin, tu dis :

« Il est mauvais ce film, j'ai rien compris de l'histoire. »

Pour conclure, je dirais que nous sommes d'accord sauf sur un point, c'est que quand je vais au cinéma, lire un livre, je donne un avis au final mais en aucun cas je ne peux influer sur leur déroulement. Alors que dans un JDR si je n'ai pas fait l'action qui aurait pu changer le cours du scénario, je peux en être responsable.

Je peux en être responsable est au cas où j'ai fait l'action mais pas de réussite aux dés et dans ce cas on en revient à l'emplacement de la lettre et si le Master modifie ou non. Quand je suis master, bien sûr que je modifie. Je reprécise bien que je ne change pas si et seulement si les joueurs ne font rien. Ce qui arrive parfois

@ Djelai



C'est pour ça que nous ne faisions que nos scénarios maisons depuis de nombreuses années. Depuis peu on a commencé des AP alors peut être que notre façon de jouer va se modifier à nouveau ?

Modifié par un utilisateur mercredi 27 août 2014 16:29:30(UTC)  | Raison: Non indiquée