Autant je comprends la frustration que ce genre de situation peut engendrer, autant je suis étonné de la virulence de la réponse.

Comme s'il existait un droit à un bon équipement perpétuel.Comme si l'univers de jeu et les menaces qu'il contenait devait être instancié comme un MMORPG.

Mais qu'est-ce qui empêche de faire demi-tour dans le donjon où le guerrier (ou un autre a perdu son équipement) ? qu'est-ce qui empêche d'aller affronter des menaces moins importantes le temps de se reconstituer un équipement plus efficace ? pourquoi un personnage (quel qu'il soit) devrait-il être toujours à son niveau de puissance optimal en toute circonstance ?

Je vais assumer mon statut de vieux débris, mais dans ma lointaine jeunesse, quand on jouait à ADD1 ou à ADD2, il n'y avait pas la sacro-sainte table indiquant le nombre de Po dont tout personnage de tel niveau devrait bénéficier.
Il n'y avait pas de jolies tables de Facteur de Puissance indiquant le niveau attendu de menace.
Il n'y avait pas de build attendu de personnage.

En somme, on créait notre personnage comme on pouvait. On se prenait des monstres plus ou moins bien calibrés. On en prenait plein la tronche parfois, mais il ne nous serait pas venu à l'idée de revendiquer l'immunité pour notre équipement, compagnon animal, grimoire, etc. au nom de notre sacro-saint plaisir de jouer un personnage toujours optimisé.

Ce n'est pas qu'il n'y ait pas une part de vérité dans ce constat que le guerrier est plus dépendant de son équipement que d'autres classes. Et qu'il soit compréhensible de demander une certaine équité.

C'est juste que cela prend dans certains discours une ampleur qui me surprend.

J'ai pensé aussi au service de gardiennage, mais je me suis dit que j'en faisais un peu trop...et puis bon, il faut avoir le personnel qualifié pour s'occuper des rhinoceros Mais ça répond pas mal à la question.

Après, on retombe dans le bon vieux paradoxe : comment tu encadres (d'une façon générale) des PJ lvl 8 ou plus avec des hommes d'armes niveau 1....la réponse est que tu peux pas. Alors tu mets des hommes d'armes niveau 12 ? Mais comment sont-ils devenus niveau 12 ? Et pourquoi est-ce qu'ils restent au service du maire alors qu'ils pourraient raser la cité ?

Je ne suis pas vieux (et t'es pas un débris j'en suis sûr), et je n'ai donc pas joué à ADD ou autre, mais je comprend le fonctionnement.
J'ai l'impression que certaines tables ont en gros la table du WBL imprimée en poster sur le mur derrière eux et qu'ils la consultent après chaque rencontre !

Je pense qu'il faut bien garder en tête que les tables dans PDR, c'est juste une indication. En gros, la table du WBL pour moi elle dit : "Si votre personnage est de ce niveau, il devrait posséder environ XkPo d'équipement afin de pouvoir faire normalement face aux monstres de son niveau, au sein d'un groupe de puissance moyenne".

Rien n'empêche donc de supprimer le sceptre de metamagie du magicien ainsi que l'épée du guerrier....mais de garder à l'esprit qu'à terme, il faudra leur redonner de l'équipement sous peine de se retrouver à adapter toutes les rencontres à leur WBL faible.

Pour la question à Alastor, comme nous avons échangé en privé tous les deux, je me permet de répondre : Alastor avait plutôt une reflexion encore plus en amont ; "Pourquoi on laisserait n'importe qui fabriquer et vendre des objets ultra puissants". Pour lui, la vente et la fabrication d'OM sont régulés par les différents pouvoirs en place (noblesse, militaires, etc), afin qu'ils puissent justement garder le pouvoir. Le magicien peut donc se retrouver à "travailler" effectivement, simplement pour pouvoir exercer son art.

Hmmm...attention ? Le monde de Golarion est celui qu'il est mais n'est pas le seul univers de jeu. Nous jouons dans Eberron, où l'univers est parfaitement décrit pour fonctionner avec plein de magie de partout....et donc là, tu peux être magicien de ce que tu veux, si tu pètes un câble en ville, tu te feras bien rapidement défoncer par un groupe de garde hyper HL accompagné de pratiquants de la magie tout aussi puissants.

Bon point pour les OM, et bon point aussi je pense pour l'idée que....certains univers de jeu (au dela du système de jeu) se prêtent mieux à certaines considérations fluffistiques que d'autres.

D'ailleurs si ça se trouve, c'est pour ça qu'on a des points de vue divergents depuis le début, comme la norme sur le forum est que tout le monde joue sur Golarion (indice : ce n'est pas le cas....notre groupe ne connaît même pas Golarion du tout), autant ce monde est incompatible avec certaines idées dans sa construction même.

Modifié par un utilisateur mercredi 20 janvier 2016 09:13:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Priape



Magicqus m'a demandait, sur l'un de ses commentaire, de ne pas s'écarter du sujet initial, alors du coup Rajkawee et moi avons poursuivi cette conversation en Messages Privés. D'ailleurs, mon commentaire sur l'économie des objets n'était pas achevé car j'avais du m’interrompre pour des raisons privés dans le réel, alors quand je suis revenu je n'ai pas repris le sujet suite au commentaire de Magicqus.

Déjà pour commencer, je ne joue pas avec le système économique Pathfinder, du moins entièrement plutôt, une partie que je reprend mais une partie du système que je rejette, car c'est l'hyperinflation d'or qui me gênait dans tout ça. Comment dire, imaginons que le groupe de Pj achète un objet magique dans un village ou hameau, le Pnj va recevoir une somme tellement importante contre l'objet magique vendu, que je me demande comment il pourrait dépenser l'or dans son propre village ou hameau ? Bon, je vais m'arrêter à ce micro-exemple là, car je pourrais poursuivre et en mettre plein d'exemples, pas la peine d'aller dans la surenchère car on le sait tous que ce système est inflationniste en or. Soit la table veut jouer avec un système économique plus réaliste ou pas, c'est un choix. Donc, le système économique j'en ai sectionné un bout d'un côté, je l'ai un peu raboté de l'autre mais voilà, il tourne mais surtout il évite un truc que je ne veux plus voir c'est que la motivation principale d'un joueur soit systématiquement l'accumulation d'or dans sa case gold de sa feuille de personnage convertible en objets magiques. Ben oui 99 % des dépenses d'or d'un personnage sont destinées aux objets magiques, allez il y a peut-être un clown sur la table qui va jouer un nain pour avoir une dépense de 4 % supplémentaire en taverne, ce qui descend le % à 95.

Pour en venir à ta question, quand tu joues un magicien sur ma table, ce n'est pas :"Je m'appelle Rémi et je suis sans famille", ce n'est pas un mage anonyme errant qui part en aventure dans l'attente de trébucher sur un cheval pour y trouver un sac d'or sous le sabot après avoir tué 3 goblins ou vampire. Ton mage est généralement registré par les autorités du pays, du moins d'un pays civilisé tel qu'on pourrait le voir au Chéliax ou l'Andoran. Après je laisse le choix au joueur d'être registré ou pas, mais il y a des avantages et des inconvénients quel que soit le choix, après le mage peut ne pas être registré par un pays car il travaille pour un autre pays (éventuellement espion), où il est en exil, tous les choix sont possibles, mais on va dire que la plupart des mages sont registrés. Pour qui le mage travaille ? C'est simple, il choisit une corporation ou un milieu pour qui il veut travailler et évoluer dans la hiérarchie. Ça peut être une corporation étatique ou privé, mais c'est un milieu avec qui il veut partager des objectifs commun. C'est tout à fait possible de jouer un magicien dans l'armée, autant qu'un autre pourrait évoluer dans l'archéologie et travailler pour un musée, peu importe, les exemples sont plus que multiples, je ne vais pas les évoquer tous car il y en a trop pour que ça passe dans un commentaire. Mais déjà, ça me permet de créer les relations du personnage à sa création, en fonction des choix du joueur. Pour connaître des Pnjs importants, ça m'évite de faire une intro du genre un monsieur bizarre vous lorgne d'un œil strabique dans l'auberge pour apprendre ultérieurement que c'est un noble, etc etc j'abrège je pense que t'as compris. Les Pjs connaissent des membres de hiérarchies de corporations différentes point. Notamment, le personnage peut recevoir des ordres, peut donner des ordres en fonction de sa position dans la hiérarchie, peut demander des services des faveurs, ou rendre des services, mais on n'est plus dans un système où l'unique motivation est l'or, il y a d'autres motivations qui s'impliquent. Après, le magicien peut aussi vouloir être chercheur, avoir un projet de recherche, le Pj me l'annonce à son backround et dans le déroulement de la campagne, en tant que Mj je vais monter le projet de recherche ! L'autre jour sur le forum, j'ai vu sur un autre sujet, un projet pour devenir liche, ben en jeu je te le monte les travaux de laboratoire et les recherches pour le devenir.... au bout d'un moment tu le deviendras liche, MAIS, en fonction des actions du personnage en jeu, le tout sera de savoir si tu parviendras à devenir une liche réussie ou pas ! (c'est marrant de voir le joueur flipper). Le joueur connaîtra le résultat une fois le rituel accompli, si c'est raté ce sera trop tard, donc à lui de bien faire les recherches en jeu pour bien réussir la procédure et les épreuves (essentiellement mentale). Je ne marque pas tous les détails ici, car j'ai certains de mes joueurs qui zieutent le wikipathfinder et ne vais pas marqué les solutions pour réussir ici. Une fois le rituel accompli, j'annonce en détail pourquoi il a raté ou réussi. MAIS, disons, qu'en jeu, le joueur peut réellement faire une activité de magicien autre que de servir de batterie de sorts pour enchaîner les monstres contre de l'or.

Voilà, j'espère que mes explications pour répondre à ta question sont suffisantes, car à mon avis, des lecteurs vont probablement la juger trop copieuse déjà ou intéressante, c'est selon.....

Modifié par un utilisateur mercredi 20 janvier 2016 12:05:24(UTC)  | Raison: Non indiquée

1--> Mon système répondait davantage aux besoins de mes joueurs, puisqu'on peut générer des motivations et des centres d'intérêts plus facilement dans le backround. A partir de là, il n'y a pas de problème.

2--> Ensuite, mon système a réparé un défaut du système actuel. Quand un personnage perd de l'équipement, il peut s'appuyer sur sa corporation et des alliés pour être rééquipé. Le joueur ne finit pas avec un personnage devenu obsolète par qu'il s'est retrouvé à oilpé au cours d'un scénar. Notamment, ça m'évite d'avoir des supermarchés à objets magiques dans les villes, puisque ce sont les corporations (étatiques ou privés) qui peuvent aussi équiper le personnage. Le personnage en parallèle a toujours accès à la propriété aussi, l'un n'empêche pas l'autre. Je peux rendre opérationnel un Pj qui a perdu tout son équipement rapidement et de manière cohérente en le rééquipant. Certes, il risque certainement des problèmes, des blâmes, des faveurs à rendre, des sanctions, etc car les Pnjs vont lui demander comment cela s'est produit, mais en terme de jeu son personnage redevient jouable.

En résumé, l'or et les objets sont avant tout des moyens pour réaliser des objectifs et non pas le cumul de trésor l'obsession des personnages. Pourquoi veux-tu gagner de l'or se pose ! Un idéal, un projet de recherche, une structure, une œuvre d'art, une armée, bref tout ce que tu veux u peux imaginer y compris le confort personnel, le prestige, la politique.

Je n'ai rien contre jouer un mage qui serais lié à une organisation, mais l'imposer me semble peu réaliste dans un mode d'héroic fantasy

Oui il y a des écoles de magie, elles peuvent garder trace de leurs élèves, mais rien n'empèche un mage de bosser en solo, et si ses recherches ne sont pas un danger pour les autres ou qu'il n'embète personne en abusant de sa magie il n'y a pas de raison qu'on lui envoie "la police" du coin pour le forcer à bosser pour un truc ou on pourra contrôler ses agissements.



La cela deviens de l'ordre des règles maison et de ce que tu veux toi spécialement à la table, oui le mage peut travailler dans l'armée comme le guerrier.
Mais alors y a un moment ou sa part on sucette si l'on applie de la hiérarchie a toutes les classes qui n'en ont pas de base (la magie divine implique l'organisation, les chevaliers aussi):
- le barbare bosse pour son clan uniquement ?
- le roublard doit être dans une guilde de voleurs/assasins/etc.. ?

et ensuite alors dans ce genre de monde pourquoi les différents PJ vont aller bosser ensemble plustôt que rester avec leur guilde/groupe/faction/etc... ? ils ont des chefs , des supérieurs et plein d'autres membres alors pourquoi aller travailler avec un guerrier a la grosse épée et un inquisiteur d'un dieu que l'on ne reconnais pas au lieu de rester avec ses potes les mages et d'y aller .



Plus on pousse loin certains aspects plus on devra pousser loin le reste c'est un cercle sans fin.

Si on s'en tenais a ce qu'a toujours été les groupes d'aventuriers, des gens qui tuent des monstres, explorent des ruines, travaillent indirectement pour les dieux (avec des prophéties par exemple). Deviennent parfois des mercenaires travaillant pour l'argent ou établissant leur propre réseau dans un domaine en devenant puissant.

@ Azula


Je ne l'empêche pas de jouer Rémi sans famille ! C'est une option comme une autre, je n'impose rien. Tant que le mage vit dans son coin en respectant les lois. Après c'est au joueur, de m'expliquer si son mage utilise la magie dans la clandestinité ou pas. En gros, si les autorités le savent ou pas que c'est un mage. Si c'est un mage qui ne veut pas que les autorités savent que c'est un mage, à lui de ne pas se faire griller en jeu. Mais vu que la plupart des mages sont déclarés, les autorités disposent de moyens pour identifier plus facilement (et non systématiquement, nuance !) un mage criminel ou hors-la-loi.

C'est trop mignon les souvenirs d'enfance parfois :

Modifié par un utilisateur mercredi 20 janvier 2016 11:18:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Encore faut il trouver des aventuriers qui se passionnent pour faire le planton. Encore faut il avoir le budget pour les payer.
Je connais plein d'aventuriers qui se disent tiens au lieu de visiter des contrées inconnues, de combattre les forces du mal, je vais aller faire le planton dans une ville.

Et ça ne règle pas le probleme des mages. J'aimerais bien savoir comment on reconnaît un mage sous invisibilité suprême, ou un mage qui se téléporte pour commettre son méfait et se re téléporte une fois le méfait accompli.

@ Priape


Au cœur du problème nous y voilà ! Maintenant tu comprends mieux pourquoi je fais registrer l'identité des mages ! C'est justement un des sujets que j'ai abordé en messages privés avec Rajgawee.

La chose essentielle qui peut protéger la noblesse face aux mages, c'est la LOI ! Et la population suit généralement la noblesse dans leur démarche car la population est encore plus effrayée que la noblesse par les dérives dont on peut se permettre avec la magie. Légiférer, sur l'usage de la magie, les sorts et le commerce des objets magiques, de mon point de vue c'est normal ! Si la noblesse ne légifère pas sur la magie alors la noblesse est vouée à disparaître en voyant son gouvernement renversé tout simplement pour ensuite être remplacée par une magocratie. Je ne vois pas d'autre suite plus logique que celle-ci, à moins que tu me l'as racontes ? Tous les nobles ne sont pas mages, même si parfois il y a des mages parmi la noblesse, mais c'est une nécessité absolue que de légiférer la dessus, c'est vital pour la noblesse. Il en va de même pour le commerce des objets magiques, peut-on imaginer le Cheliax laisser un commerçant vendre des baguettes de boule de feu au risque qu'un andoran quelconque en achète une pour commettre un attentat dans le pays ? Ou réciproquement, en Andoran.

Un mage invisible avec téléportation, ça passe 1 fois, 2 fois, 10 fois et tôt ou tard ça casse.... Pas oublier les sorts de divination non plus, ou un éventuel témoin, les investigations lancées par les autorités, un traquenard bien monté etc. Puis pas oublier les entités ou créatures supérieures qui peuvent être liées à des gouvernements ! Par exemple, ton mage s'il commet ses coups au Chéliax, il va commencer à attirer l'attention des diables du pays....ou d'Ange en Andoran ou autre chose ailleurs....mais ça ne risque pas de perdurer éternellement...

Modifié par un utilisateur mercredi 20 janvier 2016 12:40:40(UTC)  | Raison: Non indiquée

"magocratie" :

Pourquoi les mages voudraient-ils diriger des gens qui sont bien inférieurs à eux, c'est plausible pour les mages Loyal Mauvais peut être...
mais les mages chaotiques n'en ont surement rien à foutre de ce que pense la noblesse d'eux
ensuite les mages bon pourquoi voudraient-ils diriger le monde à la place des nobles ?
reste la question des neutres qui pourraient penser qu'ils sont meilleurs et plus aptes à diriger que les nobles c'est possible.


Ensuite ne pas avoir de hiérarchie n'implique pas qu'il n'as pas de famille ni d'amis et qu'il erre seul, les mages ont leur apprenti préféré souvent (et en changent quand il meurt dans des conditions inexplicables surement )

Mais encore la mage est plus intéressé par ses recherches, par la magie en général qu'avoir a administrer 5.000 paysans, 125 gardes, 50 marchands et le reste ...

Au pire tu peux avoir des mages parmis les postes hauts placés d'une ville, mais une région carrément controlé par des mages et uniquement des mages cela me semble un peu bizarre.


Certes certains pays ou ville pourraient appliquer ton principe de "registrer les mages" mais que tout l'univers/le monde le fasse me semble peu probable.
pour cela il aurait fallut un événement majeur ou les mages ont fait beaucoups de tord à la population par exemple, hors les mages chaotiques mauvais/neutres mauvais cela reste une minorité parmis les aventuriers.