Ca pourrait être intéressant mais, dans ce cas, ça devrait plutôt être quelque chose comme ceci, non :
• modificateur de Vigueur = le plus petit modificateur entre For et Con
• modificateur de Volonté = le plus petit modificateur entre Sag et Cha
• modificateur de Réflexes = le plus petit modificateur entre Dex et Int

Sur mes tables, c'est le contraire, mes joueurs ont plutôt tendance, à ne pas négliger la caractéristique "charisme", voir même en faire la caractéristique principale, mais j'utilise des paliatifs simple à utiliser pour le MJ.

D'abord, je permet d'utiliser la compétence "intimidation" pour le "commandement" aussi, j'estime qu'intimidation et commandement sont tous les 2 fondés sur l'autorité qu'est capable d'exercer un personnage, c'est donc 1 seule et unique compétence. Ainsi, un personnage peut conférer des bonus d'attaque , donner un bonus moral aux jets de sauvegarde contre les effets de peur et terreur etc à ses alliés et / ou ses hommes sous son autorité. (quand je dis allié, je peux exclure ou rendre + difficile ou rendre - efficace le résultat auprès d'un personnage du groupe qui à tendance habituellement à contester ou défier ou contredire les ordres ou les idées émises par le personnage charismatique)

Ensuite, j'utilise le charisme pour les jets de chance comme le principe hindou "bon karma" / "mauvais karma", quand des effets indésirables (maladies, évènements etc) ou désigner une cible aléatoirement, ceux avec un mauvais charisme.... et réciproquement quand il s'agit des effets bénéfices ou cible alétoire d'un bénéficiaire de quelque chose, le + charismatique sera le + chanceux.

Enfin, je rend utile le charisme pour constituer des réseaux comme à Eberron et lutte d'influence. Mais, je reconnais que dans ce dernier cas, c'est plus souvent utile pour des aventures citadines.

j'aime assez l'idée, elle est simple donc facilement utilisable et ne booste personne (elle ne fait que limiter...hehe)
dans le même ordre d'idée (je crois que cela viens de Stormbringer, pas sur), il est possible de limiter le nombre d'objet magique en fonction du charisme

Sinon, pour ma part,
je "force" l'utilisation du charisme par le fait que pour monter de niveau il faut un maitre...donc "plaire" au maître pour qu'il accepte d'enseigner le disciple (ce qui peut être compensé par tout autre chose..de l'or par exemple..inutile de dire que celui qui a peu de charisme paye plus, voir est refusé d'office...) et a un autre niveau, plus l'entrainement est long (proportionnel au niveau a atteindre) plus le maitre doit se "farcir" le type avec peu de charisme => enseignement bâclé ou enseignement a rallonge (donc plus cher et perte de temps pour l'aventure hyper urgent des aventuriers).
Je n'entre pas dans les détails (car c'est beaucoup plus dur à mettre en place que niveau+char-10>NLS). Sinon, l'aventurier qui monte de 2 niveau peut se passer de maitre pour 1 des 2 niveaux qu'il gagne -> les aventurier ayant peu de charisme sont de facto autodidacte car aucun maître ne souhaite leur enseigner (surtout après quelques insultes quelques parties avant....) ce qui signifie que l'aventurier ayant peu de charisme monte de niveau plus lentement (vraiment plus lentement) que les autres aventuriers.

Cela a pour conséquence indirecte que les joueurs cherchent leur maître ce qui peut constituer des aventures pour trouver l'ermite (qui lui peut se permettre d’être nul en charisme car l'aventurier passera ses caprices vu qu'il cherche son enseignement)

Désolé si je suis un peu confus (on vient de m'arracher une dent de sagesse et j'ai mal !!!)

Modifié par un modérateur mercredi 20 juillet 2011 14:37:59(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

En même temps, si tu veux faire un peu de dégâts avec un arc composite, avoir au moins 12 en force n'est pas à négliger (et cela permet de porter davantage, et donne un bonus à l'escalade et la natation, notamment).

D'ailleurs, c'est hors sujet (mais je trouve que définir de nouvelles règles pour éviter que le charisme ne soit une dump stat me paraît peu opportun ; nombre de classes ont intérêt à avoir un minimum en charisme, car outre les plus évidentes, un roublard ou un prêtre gagnent à avoir au moins 12, pour la tchache [intimidation & bluff] côté roublard, et pour les canalisations en ce qui concerne le prêtre), mais j'aurais une question : en dehors du don qui permet d'ajouter le bonus d'intelligence aux dégâts, existe-t-il un don qui permet d'ajouter (à l'arc) le bonus de dextérité aux dégâts ??

Intéressante discussion que je prends en cours de route.

En ce qui me concerne, j'ai ligaturé le problème depuis très longtemps: Je ne fais jouer que des prétirés. Ça n'a que des avantages. Attention, je fais pas jouer des clodos, en général ils sont plutôt convenables et j'en fait toujours 1 ou 2 de plus pour laisser un choix raisonnable. Par expérience, le peu de joueurs qui n'ont pas supporté de ne pas créer leur propre personnage "parce que tu comprends, c'est un des plaisirs du jeu" se sont révélés être les power-gamers de la farce... Bizarrement aucun n'a accepté m'a proposition de jouer un personnage de leur cru, mais avec 3 niveaux de moins que mes prétirés... Mais que voulez-vous, la genèse, ça se mérite...

Reste qu'en cours de développement de personnage, le Charisme est parfois mis de côté par certain joueurs, sauf bien-sûr pour la triade Paladin/Ensorceleur/Barde, pour lesquels le Charisme est primordial.

Tout d'abord pour moi, au risque d'avoir une levée de bouclier des intégristes de l'universalité des JDRs (dont je dénonce l'hypocrisie galopante), la qualité d'une partie ou d'une campagne est un peu liée à la connexion entre le Charisme d'un personnage et les capacités de roleplay du joueur correspondant. Je veux dire par là qu'un joueur à l'aise avec le roleplay peut jouer des personnages très charmeurs ou au contraire très antipathiques, alors qu'un joueur plutôt hermétique au roleplay devrait à mon sens se limiter à un personnage plutôt fermé ou en retrait. De toutes façons les joueurs plutôt renfermés ne veulent pour la plupart pas jouer des VRPs, et c'est tant mieux...

Bien-sûr, nous parlons d'une partie où il y a du roleplay, si vous jouez à une version évoluée de Descent, le charisme ne vous sert que très peu.

Ensuite, tout est une question d'équilibre. Vos joueurs vont toujours développer les talents de son personnage suivant ceux qui l'attirent le plus et qui lui serviront le plus. Voilà mes suggestions:
- Tout d'abord et c'est essentiel, pondérez en XPs les succès dans les relations sociales (au moins autant que les combats en proportion) et introduisez de réelles possibilités de régler pas mal d'affaires par la diplomatie. Rien ne vaut la carotte.
- Pour les combattants, vous pouvez utiliser ce magnifique don Prestige et faire évoluer votre campagne à un niveau un peu plus épique. Au sein de n'importe quelle communauté, un excellent combattant est destiné à prendre du grade et donc à diriger un certain nombre de bidasses. Même votre barbare demi-orque voudra peut-être se monter sa petite horde sauvage dans son coin. Il a pris le don qui permet de remplacer le bonus de CHA par le bonus de FOR pour les tests d'Intimidation ? Pas grave! Faites-lui faire des jets de Diplomatie pour qu'il puisse faire comprendre ses ordres aux 2-3 PNJs bas de plafond qui lui servent de suite et quand ils auront tout fait foirer, voire mis en danger le groupe à cause de ça, votre barbare va devenir un vrai meneur d'hommes. Au pire des cas, si ça crève les plafonds de testostérone à votre table, vous pouvez toujours décider que la grosse brute du groupe tombe follement amoureux d'une PNJ très convoitée et courtisée. D'une, son perso arrêtera d'écumer les bordels de chacune des cités que votre groupe traverse, et de plus, si l'histoire et sa frustration dure, il finira par investir massivement dans le Charisme.
- Pour les religieux, vous pouvez introduire plus de relations - à bas niveau dans leur propre église, puis à plus haut niveau avec des célestes affiliés à leur divinités. Cela pourrait prendre la forme de quêtes à accomplir pour le culte ou de tests de foi. Le prosélytisme peut faire des miracles, surtout si son église impose qu'il convertisse X pnjs à son culte par l'argumentaire naturel (non-magique) avant de pouvoir gravir un autre échelon de sa hiérarchie religieuse....
- Reste quelques classes assez renfermées, entre le magicien et ses bibliothèques poussiéreuses et le moine et ses monastères retirés. Mon avis est de laisser ces deux là en retrait des relations sociales. Le magicien a de toutes façons des boosts qui lui permettront des palliatifs en cas de prise de parole (lors d'une convocation ou d'un contrat par exemple), et le moine je m'en tamponne...

J'écarte le Roublard car je le range quasiment avec les paladins, ensorceleurs et bardes... Car si votre Roub' n'a pas encore pigé le formidable potentiel de la compétence Bluff, qu'il se fasse une petite cure de Venec dans Kaamelott

Modifié par un modérateur jeudi 21 juillet 2011 19:09:02(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Pour les Hero-point, y a la variante Points de Destin de Faenil ici que je trouve pas mal et qui emmerdera bien les dumper.

Pour le reste, Vévé : connaissant mes joueurs, si je veux me faire lapider, je peux faire ça, oui. Mais la création de perso étant pour eux un plaisir, je me vois mal le leur retirer en disant "ben comme ça vous les optimiserez pas comme des bâtards". Après ça dépend des joueurs, y en a que ça dérange pas, et j'avoue qu'à l'occasion pour un scénar de conv' ou un one-shot, la méthode des prétirés n'est pas mal et évite les persos totalement hors de propos.
Mais pour une campagne, j'aime bien l'idée d'avoir mon bonhomme à moi avec son concept que j'ai imaginé et retraduit sur la fiche.
Et pourtant je ne suis pas un vil optimisateur (le barbare à 12 de Cha c'est vraiment pas optimisé)

Le débat prend une tournure fort intéressante, même si on dévie du sujet initial. Peut-être que le moment est venu de scinder le sujet d'une part en gardant le cap à propos du "Dumping de charisme" ici même sur ce fil de discussion et de l'autre, en ouvrant un nouveau fil pour approfondir ce choix de mastérisation à savoir imposer ou non les prétirés à notre table.

Quoi qu'il en soit, je formulerai ma réponse en deux parties. La première sera consacrée à la question de base que Dalvyn a soulevée et la deuxième je commenterai la vision particulière de jeu que Vévé semblerait défendre bec et ongles.

Première partie.

Initialement, j'ai hésité longuement pour commenter sur ce sujet d'abord pour une question d'horaire chargé versus le temps que mériterait ce sujet à y être consacré et deuxièmement à cause d'un certain malaise que m'a suscité ce sujet vis-à-vis la création de mon dernier personnage, ici sur le forum. Certains sauront séance tenante qu'il s'agit de mon inquisiteur nain imberbe au regard halluciné se mouvant comme une grosse limace adipeuse et à la peau vérolée qui voue sa quête inquisitrice à l'énigmatique dieu de la fin des temps qu'est Groetus qui seul un fou suivrait sa voie (davantage pour marginaliser le concept de mon personnage, ce qui m'a valu quelques regrets par la suite... ) Je vous présente sans plus tarder mesdames et messieurs ce monstre de foire en apparence seulement qu'est Purifian Dúblasphèmor.



Créé pour la partie d'Ionisa dans le cadre de la campagne Carrion Crown avec les paramètres de création suivants :

Choix 1 : Répartir 20 points par la technique décrite dans le manuel des joueurs.
Choix 2 : Lancer 4d6 et garder les 3 meilleurs dés, relancer cela 6 fois et vous avez vos caractéristiques.

Comme bien des joueurs de cette partie, je fus également pénalisé en remettant mon destin au démon du hasard. Comme nous nous retrouvions avec 2-3 personnages pratiquement injouables au sein de notre groupe, j'ai fait une proposition à Ionisa celle d'accepter que ceux qui ont été punis par le hasard de pouvoir se confesser de leur avidité en recréant leur personnage avec les points à répartir, mais avec un négatif de 1d4 de points de caractéristiques à attribuer directement aux scores finaux à notre convenance en terme de pénalité modérée pour avoir voulu frayer avec le vice du hasard. Cela a été accepté et j'ai tiré 1 au dé...

Donc, à ce stade de création, j'étais le dernier à me joindre au groupe et après avoir analysé quel genre de personnages que composait jusqu'à maintenant le groupe ( un magicien elfe, un prêtre humain de Pharasma, une halfeline invocatrice et un roublard humain) je trouvais qu'il manquait cruellement de muscles pour les situations martiales. Or, cette campagne fondamentalement axée sur un décor lugubre était en même temps pour moi une invitation trop tentante pour essayer l'inquisiteur nouvellement apparu dans l'Apg et qui à mon avis, collait parfaitement à l'ambiance désirée. Cependant, il était impératif que je le monte le plus possible comme un combattant et pour cela j'ai volontairement dumpé le charisme afin que je serve au mieux le reste du groupe ( ma première raison). Quoiqu'il est un gros batracien pustuleux qui quitterait la table de Vévé sans se faire prier, il n’en est pas moins d'alignement chaotique bon et se prévaut d'une grande sensibilité intérieure ainsi d'une sagesse éloquente.

La deuxième raison qui m'avait amené à dumper le charisme, c'est que je créer souvent mes personnages à partir d'une image et google m'en avait servi tout une sur un plateau et elle me glaça tout de suite le sang tellement qu'elle me plaisait ; il me restait plus qu'à lui insuffler une âme et une histoire...

Si ce n'est pas obligatoirement pour optimiser mon personnage, enfin un peu ( c'est tellement pas moi habituellement), mais bien pour garantir un peu la survie du groupe, comment devais-je alors interpréter ce personnage si peu charismatique, mais ayant quand même une certaine beauté intérieure? Oui, parce qu'un 7 en charisme ça doit être pénalisant quelque part. Là est survenu un agréable défi et j'ai trouvé après coup qu'incarner un personnage avec de telles défaillances est aussi grisant à interpréter qu'un autre. Aidé d'un esthétisme carrément repoussant, je fais en sorte qu'il gaffe monumentablement le plus souvent possible en toutes circonstances ou l'étiquette dicte ses règles : de honteux bruits d'estomacs à des moments importants tels des funérailles, se coincé son ventre ventripotent en se levant de table et renversant les coupes emplies de ce bon vin grenat,etc. Une fois cependant qu'on réussit à percer cette muraille insociable de ce grossier personnage, il est à tout à fait possible de rencontrer une personne de grandes vertus tout il est possible de rencontrer un diable qu'on le souhaiterais même pas rencontrer dans ses pires cauchemars si on s'attaque à ce qu'il aime... En gros, jouer un antisocial devenait mon choix !

Voilà, j'ai intentionnellement fait cette parenthèse afin d'illustrer que dumper le charisme n'est pas toujours une action antijeu comme semble le penser plusieurs, même si le problème subsiste réellement et qu'il méritait bel et bien qu'on prenne quelque temps de réflexions pour trouver des solutions pour l'atténuer comme le voulait l'initiative de Dalvyn, d'emblée.

Donc, je commenterais que la proposition qu'il a nous a servi en entrée de jeu pour le moment afin que nous puissions corriger ensemble ce phénomène trop souvent problématique :

Pour pouvoir utiliser une arme, un bouclier, une armure ou un objet merveilleux, il faut que la valeur niveau + Charisme – 10 soit plus grand ou égal à NLS de l'objet magique.

L'idée de départ m'a séduit, mais je me suis dit par la suite qu'elle était un peu pénalisante pour ceux qui n'adoptent pas systématiquement la méthode de répartition des points de caractéristiques au stade de la création des personnages. Quelqu'un qui aurait été foudroyé par la malchance paierait peut-être trop copieusement ces jets lamentables. Aussi, certains concepts de personnage comme le rôdeur évoqué par Silenttimo forcent presque à de tels dumpings. Par conséquent, doit-on absolument en payer le prix pour autant? Je souhaiterais bien que non.

Alors, j'aurais une alternative à te proposer pour améliorer ton système Dalvyn. Ma proposition a à mon avis ces lacunes et ces forces. À vous de juger. Au lieu que cela soit systématique, pourquoi pas ne pas intégrer un élément de coup de destin ou d'intermittence dans cette relation confrontant notre personnalité faible ou forte devant l'objet magique en question pour atténuer un peu le tout sous forme d'un test quotidien de style Utilisation d'objets magiques en fixant la valeur du DD à 10 + Nls de l'objet + ( négatif de score x 2). Ou quelque chose du genre, vu que je ne suis pas le meilleur pour proposer pareille formule.

Le test serait joué au moment où le personnage devrait se servir de l'objet en question et en cas de réussite serait parfaitement opérationnelle le reste de la journée dans les mains de ce personnage qu'il soit peu charismatique ou non. Cela donnerait à mon avis des scènes assez cocasses, également. Les joueurs auraient bien souvent le front perlant de sueur à ne pas savoir si leur épée magique serait au rendez-vous ou non devant la liche de fin de donjon...

Deuxième partie

C'est partie remise à demain, si tu le veux bien Vévé. Je ne t’oublie pas, c'est certain !

Modifié par un utilisateur mardi 26 juillet 2011 06:35:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Au final, ça rejoint un peu ce que j'avais proposé (et ce que j'utilise) sur le Charisme : le considérer comme une compétence "Étiquette" ou "Savoir Vivre" ou "Aisance Sociale". Ton gus est son Charisme abyssal n'ont juste aucun savoir vivre.
La seule différence est que toi tu es assez grand pour l'intégrer tout seul (le fait du PbF joue peut être beaucoup également, sur table ça pourrait vite devenir répétitif) et que moi je préfère le figer dans une "règle de convenance" qui fonctionne très bien à ma table.


Pour le reste, Dalvyn est assez réfractaire au tirage de carac par dé, ça nous a valu une longue enfilade où on se comprenait mal (oui, bon c'est surtout moi qui comprenait de travers, ok).

Pour ta règle sur l'UOM je ne suis pas convaincu :ça implique d'investir dans une compétence. Et donc c'est indirectement lié à l'intelligence, et à la classe. Un prêtre ou un guerrier par exemple auront toute les peines du monde à investir là dedans. (et cela implique de faire UOM en compétence de classe pour tout le monde)
Ok, le prêtre à un score en Charisme rarement dumpé (quoique j'ai déjà fait un prêtre qui vénérait l'Entropie et qui était tout simplement déconnecté de toute considération sociale : il avait 7 en Charisme), mais avec son faible score en UOM il se retrouverait vite limité à des OM faibles.


L'idée de base de Dalvyn avait cet avantage qu'on avait un bonus directement lié au Charisme (et pas au Charisme et/ou une compétence). Ça reste incitatif, et c'est limité au charisme seul (je ne sais si je suis bien clair).
Une autre variante que j'aime beaucoup, les points de destin version Faenil, fonctionne sur ce même aspect : une valeur en Charisme influe de façon directe et exclusive sur un mécanisme du jeu. De la même manière que toutes les autres caractéristiques influent de manière directe et exclusive sur un autre mécanisme de jeu (les JdS pour la Dex, Con, Sag, les PV pour la Con également, l'Init pour la Dex, la charge transportable pour la For et les compétences pour l'Int)

Néanmoins tu dis un truc de très intéressant :
y a pas que ça qui est intéressant dans ton post d'ailleurs
Au final ce que tu dis là, c'est qu'un système anti-dump est plus ou moins lié à la méthode de détermination des caracs.
C'est le défaut de faire de l'anti-dumping (au sens d'un système punitif ou bloquant) par rapport à faire de l'incitatif (mets des points en Charisme, et tu auras des avantages)

Au fait, j'adore ton concept de perso.

Modifié par un modérateur mardi 26 juillet 2011 13:13:18(UTC)  | Raison: Elentir : Modération mise en forme.

Vévé : c'est pas de la pollution,c'est de la digression. Au final tu répondais à ce que la discussion disait à ce moment là. Sauf que ce n'était plus le sujet de base.
J'ai créé un nouveau topic pour cette question précise, en tout cas pour te répondre.