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Écrit à l'origine par : djelai  ou sur Connaissances (arcana) pour acquérir un familier via Eldritch Heritage non, c'est con, j'ai oublié le pré-requis de Cha. Intérieurement, je viens d'entendre le rire de mon nécromancien. Tiens, ça me donne envie d'écrire un peu sur le prêtre Nécromancien en prenant ton format d'adj.  Cite:Sinon, je prends mon +2 vol avec dual-minded. Ce qui n'est pas utile pour un prêtre qui a JS fort en volonté et une sagesse honorable. Donc oui, la plupart du temps on aura un talent avec le demi-elfe car le bon choix de dieu épargne un don d'arme. En revanche, pour toute arme un peu exotique, il reste toujours préférable de prendre un demi-elfe avec arms ancestral qu'un don, car comme tu le souligne, le prêtre n'en a que très peu.
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 1 utilisateur a remercié Ress Edrakmisto pour l'utilité de ce message.
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Cite:Ress Edrakmisto
Tiens, ça me donne envie d'écrire un peu sur le prêtre Nécromancien en prenant ton format d'adj. +1  
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J'admets être plus que tenté par ce prêtre combattant. J'ai toujours affectionné cette classe sans jamais osé me lancer, et là de trouver une version cogneur jouable, ça me plait tout particulièrement. Super guide! J'ai quelques petites questions:
Étant donné le faible BBA du Prêtre, serait-il judicieux de combiner Attaque en puissance avec Fureur concentré?
Dans le Build d'un Prêtre de ce type, y a-t-il des objets "incontournables", permettant d'optimiser ses chances de survie et son efficacité dans son rôle de guerrier de seconde ligne?
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Écrit à l'origine par : CulBénix(Torbin) Étant donné le faible BBA du Prêtre, serait-il judicieux de combiner Attaque en puissance avec Fureur concentré? Non. Premier constat : le prêtre n'a pas un BBA faible (c'est le cas des magiciens et ensorceleurs), il a un BBA moyen, appelé aussi 3/4 (comme le barde et le roublard). Par rapport à un combattant pur (guerrier, rôdeur...), il n'a qu'un point de toucher de retard du niveau 1 au niveau 4, puis 2 de retard du niveau 5 au niveau 8, etc... ce qui est loin d'être catastrophique. Deuxième constat : attaque en puissance ne lui enlève pas plus de toucher que pour un combattant, puisqu'il n'est pas indexé sur les niveaux mais sur le BBA : il en bénéficie donc simplement plus tard. Par exemple, au niveau 6, il aura un BBA de +4, et aura un malus d'attaque en puissance de -2. Il sera donc à +2 au toucher (sans compter la force et autres bonus évidemment). Un combattant de niveau 6 aura aussi -2 d'attaque en puissance, donc avec son BBA de +6, il sera à +4 au toucher : on retrouve nos deux points d'écart. Troisième constat : fureur concentrée ne s'applique qu'à la première attaque en puissance. Si c'est intéressant sur les premiers niveaux de ne pas perdre 1 ou 2 précieux points de toucher, on constate en montant de niveau que ce ne sont plus les attaques primaires qui ont du mal à toucher (le toucher augmente plus vite que la CA), mais plutôt les attaques itératives. Le prêtre n'ayant pas de dons bonus, il ne peut pas se permettre de "gaspiller" un don qui ne lui sera utile que sur une poignée de niveaux. Enfin, il ne faut pas oublier que le prêtre dispose de sorts de buffs, dont certains de longue durée : ces sorts lui permettent de compenser en partie son retard sur les combattants, et/ou de buffer ceux-ci. Djelai les a cité : bénédiction ou prière comble une partie de son retard sur un combattant non-buffé et profite à tout le groupe, faveur divine en incantation rapide au niveau 9 comble ses 3 BBA de retard pour le toucher et les 3 points de dégâts de retard d'attaque en puissance, puissance divine comble à la fois le manque de BBA et d'attaques... Comme tu vois, dès le 1er niveau, le prêtre sait se rendre utile au groupe tout en ayant une force de frappe tout à fait correcte, sans avoir besoin de prendre un don pour compenser alors que ses sorts font bien mieux que ça.  Écrit à l'origine par : CulBénix(Torbin) Dans le Build d'un Prêtre de ce type, y a-t-il des objets "incontournables", permettant d'optimiser ses chances de survie et son efficacité dans son rôle de guerrier de seconde ligne? Les mêmes qu'un combattant : une arme et une armure correctes, un ceinturon de force de taureau, une cape de résistance... Et également de quoi améliorer sa magie : bandeau de sagesse pour avoir accès aux sorts de plus haut niveau, sceptre de métamagie mineure (notamment extension de durée) pour augmenter la durée de ses buffs comme panoplie magique, des parchemins d'un peu tous les sorts utilitaires et faiblement indexés sur le NLS et/ou le score de sagesse, des baguettes de soins et autres sorts utilitaires régulièrement spammés... | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
1 utilisateur a remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
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Écrit à l'origine par : vaidaick Premier constat : le prêtre n'a pas un BBA faible (c'est le cas des magiciens et ensorceleurs), il a un BBA moyen, appelé aussi 3/4 (comme le barde et le roublard). Par rapport à un combattant pur (guerrier, rôdeur...), il n'a qu'un point de toucher de retard du niveau 1 au niveau 4, puis 2 de retard du niveau 5 au niveau 8, etc... ce qui est loin d'être catastrophique. Heu... oui mais les classes de combattant pur (donc guerrier, rôdeur, barbare et paladin pour ne citer qu'eux) disposent tous de façon native ou pour une action rapide d'une capacité leur permettant de booster sérieusement leur bonus de toucher (et souvent la possibilité de se crâmer un don pour une arme de prédilection s'ils le veulent). Ce n'est donc pas tellement 1-2 points de retard que le prêtre se traîne mais beaucoup plus: si une classe de combattant pur peut se permettre de faire l'impasse sur le malus d'attaque en puissance tellement son bonus d'attaque est élevé, c'est moins vrai pour le prêtre. Or, si le prêtre doit passer son tour à placer une belle poutre plutôt que de lancer un sort, autant que la poutre touche et ne frappe pas le vent. Toujours dans ces considérations, les attaques itératives du prêtre se font avec -5 à chaque fois comme toutes les classes certes. Sauf qu'encore une fois, le retard sur le bonus d'attaque de base se fait sentir: si la première attaque peut passer facilement, les autres ont beaucoup moins de chance d'y parvenir. Donc même si ce n'est pas un super don, je trouve que Concentration malgré la Fureur n'est pas forcément une mauvaise idée dans ce cas précis. (J'ai un prêtre niveau 8 plutôt monté offensivement et en accord avec les recommandations de ce guide et quand je le vois avec son bonus d'attaque de +11 tenter de toucher des adversaires à 25-27 de CA, je le vois mal s'imposer un -2 encore pour placer son attaque. Il est déjà assez content de pouvoir bénéficier d'une tenaille ou d'un round de buff avant le combat pour faire son job  )
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Ton prêtre avec +11 de toucher me semble déjà un peu juste : en partant sur une force de base de 16 (création en 15 points), il devrait déjà être à 18 de force au niveau 8, plus un éventuel ceinturon de force. Avec un BBA +6, ça veut dire que tu n'as aucun bonus à côté ? Pas d'arme magique, juste une arme de maître ? Admettons que tu n'aies pas d'arme magique : tu lances arme magique suprême, "à poil" tu es à +12 (BBA +6, force +4, arme magique suprême +2). Il passe son premier round à faire soit un buff de groupe, soit un self buff pour augmenter le toucher / dégâts. On a dépassé tes +11. Ensuite, l'adversaire "classique" a 21 de CA pour un FP8, 25 pour un FP11. Je suppose que tu ne rencontres pas des FP11 à chaque rencontre... A côté de ça, je préfère prendre un don pour une métamagie, ou pour gagner des attaques d'opportunité via attaques réflexes et une arme à allonge, que gagner un pauvre +2 au toucher sur une seule éventuelle attaque par round. Modifié par un utilisateur mercredi 20 mai 2015 20:56:27(UTC)
| Raison: Non indiquée | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Écrit à l'origine par : vaidaick Ton prêtre avec +11 de toucher me semble déjà un peu juste Et bien en fait ce n'est pas un vrai prêtre niveau 8, il est prêtre 7/vengeur sacré 1 (donc l'arme magique suprême n'a aucun intérêt présentement puisqu'il est en NLS 7 - mais une puissance divine ou une faveur divine sont des buffs acceptables mais ils nécessitent un round de buff). Donc Force 18 (16 + 2) + BBA 6 + Bouclier d'Attaque 1 = +11. A côté de ça oui, s'il a un round de buff il peut claquer un sort en fonction des autres sorts de buff du groupe. Cite:Ensuite, l'adversaire "classique" a 21 de CA pour un FP8, 25 pour un FP11. Je suppose que tu ne rencontres pas des FP11 à chaque rencontre... Les adversaires "classiques" ne représentent aucun challenge... faut quand même se dire que dans le groupe y'a un archer mitraillette à bonus de base +16 quoi... Donc en général un adversaire classique, il en voit pas la couleur de l'arme du prêtre Cite:A côté de ça, je préfère prendre un don pour une métamagie, ou pour gagner des attaques d'opportunité via attaques réflexes et une arme à allonge, que gagner un pauvre +2 au toucher sur une seule éventuelle attaque par round. Tout dépend bien entendu la façon dont est monté le personnage (dans le cas présent, la dextérité est de 10). Mais je trouve que l'argument selon lequel le don Concentration malgré la Fureur est un don poubelle est à nuancer en fonction des situations et la plupart des arguments que tu as avancé sont vrais de base mais ne prennent pas en considération tous les atouts martiaux dont disposent les classes avec lesquels tu compares le prêtre. (et encore heureux j'ai envie de dire, parce que si le prêtre pouvait à BL/ML jouer exactement dans la même cour que le barbare lambda sans le moindre sort ou la moindre contrainte, faudrait qu'on m'explique l'intérêt du barbare ) Modifié par un utilisateur mercredi 20 mai 2015 21:25:22(UTC)
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Je ne crois pas avoir prétendu que le prêtre valait un combattant pur au corps à corps. J'ai juste dit qu'il était capable de faire son boulot de cogneur, bien qu'il ait un léger retard sur un combattant pur, et que ce léger retard ne valait pas le coup de prendre concentration malgré la fureur. C'est un don qui n'a que peu d'intérêt, puisque valable uniquement sur la première attaque en puissance, celle qui touche le mieux. Si tu tiens à prendre un don qui améliore le toucher, autant prendre arme de prédilection : le prêtre n'a pas 40 choix d'armes à deux mains, et au moins c'est valables sur toutes ses attaques, y compris les itératives et les attaques bonus conférées par rapidité ou puissance divine. Enfin, le prêtre a peu de dons, il doit les choisir précautionneusement. Il a tout intérêt à aller chercher la chaîne de perfection magique, ce qui lui prend déjà 4 dons sur les 8 (9 s'il est humain) dont il dispose jusqu'au niveau 15. Il lui reste 4 (ou 5) dons "libres", parmi lesquels science de l'initiative par exemple est bien meilleur que concentration malgré la fureur. A moins de n'avoir rien de mieux à faire de ses 3 (ou 4) derniers dons, concentration malgré la fureur n'est pas vraiment ce que j'appellerai un bon choix. | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Écrit à l'origine par : djelai Non bien entendu. Mais il facilite le travail de cogneur de première ligne (c'est quand même difficile de cracher sur le bonus de dégât d'une attaque en puissance quand on combat à l'arme à 2 mains). Autour du niveau 10, sans buff de courte action qui nécessiterait un round de préparation (j'au du mal à considérer Arme Suprême comme un incontournable, ce sort m'apparaît plus comme un moyen de combler un loot peu généreux qu'autre chose), mes calculs arrivent à la conclusion qu'un prêtre monté contact (avec les recommandations de ce guide donc) souffre d'un écart à minima de 6 points (et on peut monter à un écart nettement plus grand dans certaines conditions ou avec certains dons) sur le bonus de toucher par rapport à une classe martiale. La difficulté des rencontres (surtout avec des boss même s'il s'agit d'un cas particulier) étant plus souvent indexées sur les bonus élevés du groupe que sur les faibles si on considère qu'un "pur" combattant dispose de base d'environ 70% de chance de toucher, le prêtre dans les mêmes conditions, sans round de préparation, arrive aux environs de 50% avec cet écart - ces probabilités ne sont données que sur la première attaque of course. Si vous considérez que dans ces conditions, le prêtre peut se rajouter un malus de 2 à 3 points supplémentaires sur son bonus de toucher, ça veut dire qu'il doit bénéficier de conditions très favorables pour réussir à placer son attaque en puissance - avec pour conséquence de ne pas utiliser attaque en puissance dans une situation standard pour espérer toucher son adversaire (donc une sous-utilisation de l'attaque en puissance? Donc un don gâché?). Bien entendu, Concentration malgré la Fureur ne changera rien à l'écart de probabilité de toucher qui existe entre le prêtre et le combattant "pur" du groupe, mais elle renforce sérieusement l'intérêt de la première attaque du prêtre qui m'apparaît selon ce raisonnement comme la seule aillant un réel intérêt dans des conditions standards (doit-on vraiment parler des attaques itératives quand la première plafonne à 50% de chance de toucher?). Alors je pousse le raisonnement à l'extrême et je ne dis certainement pas que le prêtre de première ligne est pas à jeter pour autant puisqu'il est possible d'améliorer les chances de toucher par des tenailles, des charges, des sorts de soutien ou des capacités de groupe (le barde est notre meilleur ami). Mais je reste surpris qu'on persiste à regarder avec autant de mépris ce don pour des classes voulant jouer la première ligne et n'ayant pas de rage/ennemi juré/châtiment du mal/brouette de dons/insérer n'importe quelle capacité martiale qui accompagne les BBA forts. Edit: bien entendu, ce raisonnement n'est plus valable si le prêtre ne dispose pas d'une classe martiale dans le groupe avec lequel son bonus d'attaque sera comparé. La difficulté des rencontres sera alors indexée sur son propre bonus d'attaque, et non pas sur celui d'une classe martiale, et toutes ces considérations de chance de toucher relatives n'ont plus de raison d'être. Modifié par un utilisateur jeudi 21 mai 2015 09:39:17(UTC)
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Écrit à l'origine par : LeoDanto Mais je reste surpris qu'on persiste à regarder avec autant de mépris ce don pour des classes voulant jouer la première ligne et n'ayant pas de rage/ennemi juré/châtiment du mal/brouette de dons/insérer n'importe quelle capacité martiale qui accompagne les BBA forts. Oula, quel déchaînement de passion autour de ce sujet  Ce désamour pour ce don vient simplement des constatations suivantes (je vais + ou - répéter/résumer ce qu'ont dit Vaidaick et Djelai): - Concentration malgré la fureur ne fonctionne que sur la 1ère attaque, itérative ou pas,
- Arme de prédilection fonctionne sur toutes les attaques, itératives ou pas,
- 1+2 -> Arme de prédilection est donc plus rentable dès que le personnage obtient une deuxième attaque, soit grâce à son BBA soit grâce à d'autres capacités (don, sort, etc.), et devient comptablement supérieur après.
En cas de retrain possible, la bonne solution serait donc, comme Enchaînement, de le prendre à bas niveau et de le changer plus tard. C'est d'autant plus critique que le prêtre a très peu de dons, et - dans une optique d'optimisation- ne peut pas se permettre de prendre un don moyennement rentable. De manière globale, à Pathfinder ou dans d'autres jeux, il vaut toujours mieux d'aller chercher des bonus éventuellement plus faibles mais permanents plutôt que des bonus + élevés qui ne s'appliquent que ponctuellement. Sur le long terme, c'est toujours plus rentable. @LeoDanto: Bon après, en ce qui concerne ton prêtre, il n'est pas aussi optimisé qu'un pur prêtre combattant de, par exemple, Gorum. Pour des raisons personnelles et d'évolution, tu n'as pas dumpé certaines stats. Même si on ne parle pas vraiment de dump à l'américaine dans le cas présent, Djelai n'a pas mis un CHA à 7 dans son build comme le font systématiquement nos confrères d'outre-Atlantique. Cela explique les quelques points de " retard" évoqués par Vaidaick. Enfin, je suis bien placé pour te dire que tu n'as pas à rougir de ton prêtre  Modifié par un utilisateur jeudi 21 mai 2015 10:23:11(UTC)
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Le truc c'est que CMF aide sur l'attaque la plus forte, ce qui n'aide que moyennement aux dégâts vu que c'est par défaut l'attaque qui a le plus de chances de passer. Arme de prédilection servira effectivement sur toutes les attaques, mais aura en plus le mérite d'augmenter concrètement les chances de toucher avec toutes les attaques qui n'utiliseraient pas l'attaque en puissance.
Et si on est sous rapidité, n'en parlons pas.
Ce n'est pas un don ignoble, mais j'ai du mal à en faire une priorité, sauf si on part sur un build type frappe décisive. | Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau. |
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Notez que je ne parlais que de probabilité de toucher en association avec une attaque en puissance, pas de DPR directement. Et par comparaison avec le prêtre combattant, le barde de mêlée dispose d'un des meilleurs buff du jeu qu'il pourra lancer pour une action de mouvement dès le niveau 7, voire une action rapide dès le niveau 13 - un buff si puissant que personne de toute façon dans le groupe ne lui en voudra jamais de "perdre" un round à le lancer et que ce sera toujours rentable à faire même en combat. Mais si la majorité pense qu'il est plus pertinent de prendre le don Arme de Prédilection pour avoir des chances de toucher de base du genre 45-20% (et 5% pour la dernière au niveau 15, passé le niveau 16 l'attaque en puissance augmente) plutôt qu'un truc du genre 55-15 (et 5% au niveau 15 pour la dernière) avec FF, soit. Je reste moyennement convaincu par vos arguments dans le cadre très spécifique du prêtre combattant - combattant qui disposera toujours de peu d'attaque de mêlée par round à moins d'être sous Hâte ou de se la jouer Reach Cleric. Mais soit, on va pas s'éterniser sur le débat 
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En imaginant un prêtre de Gorum (CN). Si ce dernier prend sacred summons, quelles sont les convocations qui entrent dans le périmètre ? J'ai lu des vieux sujets en anglais qui disent qu'il n'y en a aucune mais cela a peut-être changé.... 
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De base aucune, mais tu peux prendre le don summon neutral monster, qui rajoute des créatures à ta liste de convocation. Il y a des CN presque à chaque niveau. | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Ça te file de nouveaux choix certes mais on invoque toujours en 1 round  Du coup, c'est pas combo avec les attaques d'opportunité.
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Écrit à l'origine par : Taupi Ça te file de nouveaux choix certes mais on invoque toujours en 1 round Du coup, c'est pas combo avec les attaques d'opportunité. Tu aurais du tourner 7 fois tes doigts autour du bouton Envoyer  Cite:Sacred Summons
The minions of your divine patrons stand ready to answer your call.
Prerequisites: Aura class feature, ability to cast summon monster.
Benefit: When using summon monster to summon creatures whose alignment subtype or subtypes exactly match your aura, you may cast the spell as a standard action instead of with a casting time of 1 round. Si tu es CN et que tu invoques des bestioles d'alignement CN, tu les convoques en 1 action simple. Modifié par un utilisateur jeudi 21 mai 2015 20:46:08(UTC)
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oué donc faut prendre 2 dons quoi ? je parlais en lieu et place de sacred summons c'est pas "worth it" du tout  bref, je risque de me détourner de Gorum :'( Modifié par un utilisateur jeudi 21 mai 2015 21:19:25(UTC)
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Correction : Écrit à l'origine par : leonim13 Si tu es ton dieu est CN et que tu invoques des bestioles d'alignement CN, tu les convoques en 1 action simple. Sinon oui, je parlais bien de prendre les deux. | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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cette nuance je l'avais bien saisie dans les topic en anglais
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Écrit à l'origine par : Taupi oué donc faut prendre 2 dons quoi ? je parlais en lieu et place de sacred summons c'est pas "worth it" du tout bref, je risque de me détourner de Gorum :'( sachant que tu peux convoquer ceux de la liste de base avec le template Counterpoised Creature(si j'ai bien lu) Appeler 1 à 1d4+1 créatures CN à tes côtés ou sur les opposants en une action simple, ça vaut pas le coup ? ... je trouve que c'est quand même très intéressant. après il est certain que si tu claques 2 dons pour cela, il faut que cela devienne un élément stratégique le plus souvent possible. Et donc que ton perso en use régulièrement. Mais claquer deux dons pour que cela soit occasionnel, cela fait un toujours cher en effet. | Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
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