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Offline UncleMeat  
#1 Envoyé le : mardi 6 octobre 2015 22:11:00(UTC)
UncleMeat
Rang : Membre
Inscrit le : 06/10/2015(UTC)
Messages : 12
Bonjour à toutes et tous !

Je viens de multiplier les recherches sur le forum, sans succès, aussi je soumets à votre appréciation le petit problème qui me préoccupe. Je fais depuis quelques mois jouer une campagne home made (ma toute première) à un groupe de quatre joueurs : deux habitués du jeu de rôle ou de Pathfinder, et deux novices. Le groupe est composé d'un ninja, d'un rôdeur, d'un nécromancien et d'une ensorceleuse, tous au niveau 4. Tout cela fonctionne très bien, les personnages ont un background intéressant et tout le monde incarne son avatar sans problème, l'histoire commence à décoller et tout le monde s'amuse bien. Ceci dit, au fil des scénar', un petit quelque chose m'ennuie, derrière mon écran de maître : l'ensorceleuse, de lignage abyssal, ne parvient pas à se démarquer suffisamment du magicien lors des phases de combat. Concrètement, elle m'apparaît comme une version "diminuée" de son homologue à grimoire, et je crains qu'elle ne finisse par avoir la sensation de ne pas servir à grand chose, ou d'être reléguée au second plan. Plusieurs raisons me poussent à chercher à anticiper ce scénario.
Tout d'abord, le magicien, habitué du jeu de rôle, n'a jamais joué à Pathfinder mais n'a aucun mal à exploiter toutes les ressources que lui offrent son personnage, tandis que l'ensorceleuse, novice, peine à tirer son épingle du jeu. Du coup, tandis que lui a accès à un panel très correct de sorts et augmente son arsenal à coups d'écriture de parchemins (sans pour autant abuser et chercher à se balader avec cinquante sorts en rouleau), elle reste "bloquée" avec un peu plus d'une dizaine de sorts de niveau 0 à 2, dont plusieurs font également partie du répertoire du mage.
Ajoutant à cela le fait que le magicien, joueur plus aguerri, est très à l'aise dans les scènes de roleplay, tandis que l'ensorceleuse demeure somme toute assez timide, je crains qu'elle ne finisse par nourrir le sentiment d'être la cinquième roue du carrosse.
Je tente un maximum de stimuler ses interactions avec les PNJ et à encourager sa créativité, mais l'autre joueur, sans pour autant monopoliser l'attention, donne bien souvent lieu à des interactions sociales plus intéressantes. J'ai également cherché à rééquilibrer les choses côté "mécanique" en procurant à l'ensorceleuse des objets magiques, à usage limité, qui ne sont utilisables que par elle (seuls les Abyssaux font réagir l'objet, tout ça) et contenant quelques sorts un peu costauds (mur de feu, boule de feu...), mais elle ne s'en sert pour l'instant pas...
Bref, pour ce qui est du roleplay, je ne manque pas d'idées et elle n'a pas l'air de se plaindre, mais dès qu'il s'agit d'en découdre, elle a tendance à rester un peu sur la touche. J'hésite donc à lui suggérer de se multiclasser et de s'orienter ultimement vers la classe de prestige de champion occultiste, histoire de lui donner un rôle plus spécifique en combat. Mais c'est peut-être un peu complexe pour une novice. D'où, enfin, ma question : est-ce que vous avez des idées, des pistes pour rendre les deux lanceurs de sorts profanes plus complémentaires ? J'essaie de les y encourager un maximum en ce qui concerne le choix des sorts, mais à moins d'empêcher systématiquement au magicien de sélectionner/trouver/recopier les sorts déjà choisis par l'ensorceleuse lors de ses passages de niveau (ce qui me paraît relativement absurde), pour l'instant, ils se superposent un peu trop...

Voilà donc pour le pavé, et si j'ai manqué de trouver une réponse déjà existante, désolé pour la redondance !
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Offline rone  
#2 Envoyé le : mardi 6 octobre 2015 22:22:59(UTC)
rone
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/04/2014(UTC)
Messages : 1,264
Salut,

Un nécromancien ça évoque pour moi de la divination en utilisant des moyens occultes, de la peur, du drain d'énergie et eventuellement un peu de contrôle mental (surtout sur les MV). Du coup il reste plein de place à ton ensorceleuse pour remplir un rôle bien à elle notamment celui de soutien (buffer ces camarades et contrôler le terrain).

Concernant les phases RP n'oublie pas que tueux faire lancer des dés dans ce cas là aussi. Ce n'est pas parce qu'un joueur est timide que son perso doit l'être. Et même s'il ne dit pas grand chose avec un bon jet de Diplomatie il peut être capable de debloquer une situation.

En espérant avoir pu t'aider un peu. (Si tu veux une aide plus détaillée, n'hésite pas à poster la liste de sorts standards des deux joueurs.)
Offline Lyana  
#3 Envoyé le : mardi 6 octobre 2015 22:35:21(UTC)
Lyana
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/04/2013(UTC)
Messages : 1,492
Je pense que la priorité est de parler avec ta joueuse afin de savoir ce qu'elle veut vraiment. Veut-elle etre plus efficace en combat ? En interactions sociales ?
Comment se sent-elle avec son personnage ? Est-ce qu'elle est dépassée par la magie ?

En fonction de ses réponses, tu sauras vers où t'orienter, l'orienter.
Je pense qu'à 4 joueurs, avoir un magicien et une ensorceleuse n'est pas la meilleure configuration. Surtout avec des novices.
De même, d'un point de vue rp, nécromancien et lignage abyssal peut faire doublon (dark, etc). Si ta joueuse n'a pas une idée précise du personnage qu'elle veut jouer, c'est pas le lignage le plus facile à jouer.

Si elle se sent mal avec son perso, elle peut recréer un nouveau perso, vous tuez l'ancien et elle arrive avec le nouveau. Si elle aime son Perso mais c'est la classe qui la perd, n'hésite pas à lui proposer de le changer totalement, vous refaites son build intégralement, classe comprise. Certains crieront à l'hérésie, mais je ne vois pas l'intérêt de garder une mécanique qu'on aime vraiment pas, on a le droit de s'être trompée au moment de la création. Évidemment ça ne doit pas arriver tous les 2 niveaux, mais l'important est quand même que tout le monde s'amuse.
Pour intégrer le changement, soit tu l'intégre dans l'histoire, un événement fait qu'elle se transforme, soit vous convenez avec la table de faire comme si il n'y avait pas de changement et de considérer qu'elle n'a jamais été autrement.

Si elle veut rester ensorceleuse, il faut également parler avec le magicien pour éviter qu'ils se marchent sur les pieds. C'est un jeu coopératif, il me paraît normal que les joueurs s'entraident. Qu'il lui laisse l'exclusivité des sorts qu'elle a, elle est limitée pas lui, il peut choisir les sorts qu'il veut.

Une dernière chose, connaît-elle suffisamment les règles ? Si elle n'utilise pas les objets que tu lui a donné, c'est peut être simplement qu'elle sait pas les utiliser. Il faudrait peut-être un petit résumé des règles sur papier ou une fiche technique pour ses objets ?

Bref, parle avec ta joueuse sur ses envies et sa vision du jeu et de son Perso.
Je posterai le jour, je posterai la nuit, je posterai toujours ^_<
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Aksana, chamane samsarane de la vie (S210)
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Offline Guigui.  
#4 Envoyé le : mardi 6 octobre 2015 22:38:40(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,862
Pour moi, ce sera très difficile de rééquilibrer les choses entre un joueur expérimenté et sûr de lui et une joueuse novice et timide... Huh Comme tu le soulignes, la solution est plus à chercher du côté du RP mais il y a également peut-être quelques pistes du côté technique. Ainsi, tu peux envisager d'avancer d'un niveau la progression de sorts de son ensorceleuse, de façon à ce qu'elle ne soit plus pénalisée, un niveau sur deux, par un retard d'accès au meilleur niveau de sort. Lui donner une progression équivalente à celle de magicien, en somme. Ca ne fera pas tout, mais ça peut aider.

Ton idée de l'orienter vers champion occultiste me paraît risquée : il faudrait qu'elle ait de bonnes caracs physiques pour être efficace et ça occasionnerait pour ta joueuse un changement radical de gameplay : on ne joue pas du tout un "gish" comme on joue un lanceur de sorts pur...
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
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Offline UncleMeat  
#5 Envoyé le : mardi 6 octobre 2015 23:18:15(UTC)
UncleMeat
Rang : Membre
Inscrit le : 06/10/2015(UTC)
Messages : 12
Merci à tous pour vos réponses !

Rone, voici la liste de leurs sorts respectifs :

L'ensorceleuse : Détection de la magie, lecture de la magie, message, rayon de givre, manipulation à distance, son imaginaire, armure de mage, décharge électrique, frayeur, projectile magique, convocation de monstres II

Le magicien : Résistance, hébétement, illumination, lumière, lumière dansante, rayon de givre, aspersion acide, destruction de mort-vivant, fatigue, saignement, manipulation à distance, message, ouverture/fermeture, réparation, prestidigitation, signature magique, rayon affaiblissant, alarme, hypnose, projectile magique, armure de mage, repli expéditif, interrogatoire, convocation de monstres I, décharge électrique, déguisement, main spectrale, arc de gravité.

En gros, à part frayeur, convocation de monstres II et quelques sorts de niveau 0, l'ensorceleuse n'a rien de plus que le magicien. En fait, lors de leurs passages de niveau respectifs, ils choisissaient généralement l'un et l'autre d'opter pour des sorts attractifs en combat (projectile magique, armure de mage, décharge électrique...), et j'ai pensé qu'il n'y avait pas de raison d'empêcher à l'un d'obtenir, par exemple, le sort armure de mage parce que l'autre l'avait déjà choisi.

Écrit à l'origine par : Lyana Aller au message cité

Je pense qu'à 4 joueurs, avoir un magicien et une ensorceleuse n'est pas la meilleure configuration. Surtout avec des novices.
De même, d'un point de vue rp, nécromancien et lignage abyssal peut faire doublon (dark, etc).


Précisément. Smile J'ai fait "l'erreur" de laisser les joueurs complètement libres pour la création de leurs personnages lors du lancement de la campagne, j'aurais dû leur suggérer d'y réfléchir ensemble et d'essayer de se compléter au maximum. Bref, j'ai aussi pensé, comme tu le suggères, lui proposer de changer de classe, en gardant son personnage intact par ailleurs point de vue background (elle aime beaucoup l'idée d'être issue d'un lignage corrompu), et jouer un scénario autour de ce changement (intégrant une explosion brute de magie complètement incontrôlée qui la "vide" ou suscite un scellement, quelque chose du style).

Cite:
Ton idée de l'orienter vers champion occultiste me paraît risquée : il faudrait qu'elle ait de bonnes caracs physiques pour être efficace et ça occasionnerait pour ta joueuse un changement radical de gameplay : on ne joue pas du tout un "gish" comme on joue un lanceur de sorts pur...


De ce point de vue-là, elle a 15 en Dex, 12 en Consti et 11 en Force, je ne sais pas si c'est suffisant...Si je me réfère au Manuel des PNJ, cela a l'air de convenir peu ou prou, mais pour un PJ ?
La question du changement de gameplay peut s'avérer délicate, peut-être, mais à ce moment-là, lui faire changer de classe comme le suggère Lyana revient au même problème. Au pire, un p'tit scénar' individuel en mode "tuto et prise en main" pourrait adoucir la transition.

Dans tous les cas, ça me laisse déjà plusieurs options envisageables. Je continuerai à essayer d'encourager la complémentarité des sorts si elle souhaite rester ensorceleuse, et j'aurai une petite discussion avec elle, pour voir si, au pire, un peut de changement la botte Smile

Encore merci pour vos remarques et conseils !
Offline Alastor  
#6 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 00:30:54(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2015(UTC)
Messages : 1,236
Cite:
Pour moi, ce sera très difficile de rééquilibrer les choses entre un joueur expérimenté et sûr de lui et une joueuse novice et timide... Huh


Je me positionne sur l'avis de Guigui le Yoyome. Je pense même que si ta joueuse avait une classe différente et plus puissante que l'autre joueur ça n'aurait pas changé le fond du problème. Des joueurs peuvent avoir des persos plus puissants que d'autres et être moins actifs. Il est vrai aussi, qu'un joueur connaissant bien les règles saura mieux évaluer les risques avant d'entreprendre quelque chose, ou d'avoir le bon sens de renoncer à le tenter, mais tout le monde passe par là, digérer les règles au fur et à mesure.

Ceci dit, pour qu'elle se familiarise plus vite aux règles, cela implique qu'elle agisse le plus possible afin d'être exposée le plus possible à devoir utiliser les règles et en l'occurrence les digérer. Donc, il existe une solution très efficace, créer des situations où elle n'aura pas le choix que d'agir seule. Ou alors créer des motifs qui font que des Pnjs veulent que ce soit elle qui parle ou qui soit désignée à être interrogée.. Il existe d'autres exemples, mais disons que c'est le principe que j'utilise pour stimuler.

Après des sorts, ça ne fait pas tout, ça aide, mais ça ne fait pas tout. Par exemple, des sorts de divination permettent de collecter plus facilement des informations, mais ces informations il faut bien les traiter, et ça tous les joueurs y ont accès. A partir de là, tu demandes aux joueurs expérimentés de la stimuler et de lui demander son avis à chaque fois. Mais on pourrait transposer aussi ce principe dans le cadre d'un combat ou dans l'intrusion d'une maison par infraction ou autre, et encore comme aborder et se mettre dans la poche certains Pnjs, lui demander à chaque son avis sur une stratégie à élaborer, voir même carrément lui demander de le faire. En stimulant, au bout de quelques semaines tu obtiendras des résultats.

Autre petit conseil, pour stimuler : Surtout quand tu as un ou des joueurs débutants (mais moi je le fais presque tout le temps), prend l'habitude de donner le détail des Modificateurs des DD. Par exemple, sur un test de bluff entrepris par un personnage pour mentir à un Pnj, soit un test opposé de Bluff/Psycho, si ce joueur t'annonce obtenir 22 et rate il va avoir l'impression que l'ensemble des Pnjs sont trop difficiles à berner. Alors dans ce cas rappelle lui que le mensonge est peu crédible et qu'il s'est tapé un -5 de pénalité (en gros, tu annonces le modificateur après que le personnage ait parlé et avant qu'il ne lance le dé). Mais cette technique se transpose à beaucoup de compétences et des actions de combats (ex : la portée, les couverts etc). Ça va stimuler le joueur à t'annoncer des prises de décisions dans les temps impartis pour réduire les pénalités ou augmenter les bonus afin de réaliser ses actions. A partir du moment où le système lui paraîtra moins obscure, le joueur s'investira davantage pour entreprendre des actions et prendre des décisions, surtout si les choix annoncés influent sur les degrés de difficultés.

Modifié par un utilisateur mercredi 7 octobre 2015 01:34:17(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Faenil  
#7 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 08:25:41(UTC)
faenil
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Messages : 1,330
Une petite idée pour faire en sorte que ta joueuse se lie davantage à son ensorceleuse.

Il y a une différence très nette niveau BG entre le mage et l'ensorceleur.
Le mage tient son pouvoir de livres et d'un enseignement, ce qui laisse une place assez limitée à l'utilisation du background dans la trame scénaristique.
Par contre, l'ensorceleuse abyssale tient son pouvoir d'un ancêtre démoniaque ou éventuellement d'un événement dans le passé de sa lignée lié à un démon. Ce qui peut avoir un impact plus significatif sur le jeu.
Essaie de mettre ta joueuse au centre d'une intrigue parallèle liée à sa lignée.
Peut être le destin d'une strate entière des abysses est-il lié au devenir de l'âme de ta joueuse.
Des démons pourraient dépenser de gros moyens pour entrer en cotact avec elle sur le plan matériel.
Il pourraient y avoir plusieurs factions de démons qui s'opposent et la courtisent, sans exclure la possibilité que des diables ou des célestes pourraient également s'en mêler.

Cette technique ("Vous êtes l'élu...", "Vous êtes l'héritier présomptif de...", "Vous êtes la réincarnation de....") est certes un peut cliché, mais elle marche généralement bien en pathfinder, et elle est particulièrement adaptée au cas de l'ensorceleur. Elle revient à faire ce qui t'est conseiller plus haut (réserver des interactions spécifiques pour ta joueuse), mais en la mettant au centre du jeux (ou au moins d'une partie du jeu).

Si en plus tu peux lier cette quête annexe avec ta quête principale, ce serait l'idéal.

Comme astuce technique pour introduire la présence de démons, je peux te proposer ceci :

Personnellement, j'utilise la règle maison suivante pour permettre aux ensorceleur d'avoir un familier en lien avec leur lignage. L'idée est que l'ensorceleur peut avoir un alignement différent de son familier mais que le familier tentera de l'ammener à l'alignement qu'il désire. Cela permet d'avoir un dialogue entre le personnage et un interlocuteur qui symbolise la volonté de son lignage (dans ce cas ci, des démons).

Offline Guyde  
#8 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 09:48:13(UTC)
Guyde
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Messages : 4,818
tout plein de bonnes idées dans les post précédents. Ton problème n'est pas tant un problème de règles que de jeu et là c'est plus délicat. Tu peux essayer de l'aider à se sentir à l'aise et encourager ses initiatives en les récompensant.
Par principe l'ensorceleur a bien plus de charisme que le mage (sinon y en a un qui s'est loupé quelque part), du coup les pnjs vont plus facilement vers elle (surtout les hommes j'imagine) que vers le mage, se sentent plus en confiance ("à vous je sens que je peux le dire...") lui accordent plus facilement un petit passe droit ("bon aller d'accord pour vos beaux yeux je veux bien fermer les miens sur cette petite infraction..." "allez, à vous je fais une petite ristourne si vous me promettez de repasser de temps en temps...", etc... "Madame pour vos yeux je lèverai une armée, acceptez que je relève ce défi pour vous", et l'aider à développer un roleplay qui colle à ses avantages, tu peux aussi jouer sur la différence de sexe et les mettre dans des positions où être une femme aide plus qu'être un homme...), ça peut aider un peu.

Concernant les sorts, il y a clairement un loupé de coordination. L'ensorceleuse devrait se dire qu'elle n'a pas besoin des sorts que le mage connait et qu'il va les lui filer en parcho (et le mage doit se dire que son job c'est aussi de filer des parchos à l'ensorceleuse. ça ne vaut certes pas nécessairement pour les sorts niveau 0)... du coup tu peux permettre à celle-ci de retrain les sorts en doublons et de prendre des trucs qui l'aideront à se démarquer (sommeil, couleurs dansantes, graisse sont des sorts niveau 1 qui manquent cruellement dans leurs répertoire alors qu'ils sont plutôt sympas en combat ou même hors combat d'ailleurs....)
Offline vaidaick  
#9 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 14:13:38(UTC)
vaidaick
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Écrit à l'origine par : UncleMeat Aller au message cité
L'ensorceleuse : Détection de la magie, lecture de la magie, message, rayon de givre, manipulation à distance, son imaginaire, armure de mage, décharge électrique, frayeur, projectile magique, convocation de monstres II


En sort de niveau 1, propose-lui de remplacer décharge électrique (qui ne lui sert à rien, un ensorceleur a pas vraiment intérêt à aller au contact) par image silencieuse ou graisse, pour lui donner un rôle de contrôle, différent de ce que le nécro semble avoir. Si tu l'autorises, cri perçant (du supplément art de la magie) remplace avantageusement projectile magique (dégâts similaires + effet de contrôle via l'effet d'hébètement).

En sort de niveau 2, convocation de monstre II est encore un peu faiblard : il vaut mieux attendre convocation de monstre III au niveau 6 ou 7 pour bénéficier des avantages de son lignage, surtout qu'elle peut prendre amélioration des créatures convoquées en don bonus de niveau 7. Auquel cas il faudrait qu'elle prenne école renforcée (invocation) au plus tard au niveau 7 (mais le plus tôt sera le mieux). Toujours dans l'esprit d'un contrôleur, poussière scintillante est très bon (et va bien avec école renforcée (invocation) Laugh). Si elle veut tout de même conserver un côté dégâts en parallèle de ses sorts de contrôle de niveau 1, sphère de feu est un bon sort : dégâts corrects, déplaçable en action de mouvement, ce qui permet de lancer d'autres sorts aux rounds suivants en action simple.

Ces quelques petits changement permettront déjà de les différencier en combat, avec des sorts et des rôles différents. Après, comme ça a été dit plus haut, c'est plus un travail de rôle qu'un travail technique qui la fera vraiment se mettre en avant. Mais parfois, régler l'aspect la technique permet de différencier un peu plus les persos, et donc d'avoir moins l'impression d'être noyé dans la masse. Wink
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
thanks 1 utilisateur a remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
Offline rone  
#10 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 14:54:25(UTC)
rone
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Messages : 1,264
Comme tu l'auras remarqué l'ensorceleur a moins de sorts par jour et moins de sorts connus que la magicien. Et donc l'ensorceleur sera aussi plus limité d'un point de vue RP (fait pas se leurre à Pathfinder les possibilités RP sont définies par la fiche de personnage). Pas forcément facile dans ces conditions de faire sortir ton joueur timide de sa coquille.

Mais si ton magicien collabore et ne joue pas trop solo ça devrait être possible de faire cohabiter les deux profanes. Le but n'est pas de jouer à la course aux sorts mais de bien s'entendre sur qui fait quoi. (En essayant de régler ca en jeu plutôt que HRP ça pourrait donner lieu à une situation rigolote. L'ensorceleur naturellement doué mais sans entraînement arcanique et incertain de ses pouvoirs cherche des conseils chez un mage érudit et conscient de sa puissance).

Parce que le magicien a plus de sorts il doit prendre en charge le hors-combat (monture, alarme, compréhension des langues, endurance aux énergies, réparation, divination etc.) soit avec des parchemins soit en laissant des slots libres au début de la journée. En plus la divination rentre dans la thématique de la nécromancie.
Pour les combats il me semble normal que le magicien prenne les debuffs. Ce qui laisse l'ensorceleur avec le soutien (buff et contrôle) ou les degats brutaux (mais ça serait couper l'herbe sous le pied des deux "tapeurs".

Une autre solution est de "recycler" l'ensorceleur en un prêtre (de Nethys par exemple). Ca peut paraître brutal mais il restera sur la mécanique d'un lanceur de sorts sur neuf niveau en gagnant des sorts "bien à lui" qui lui permettront de se démarquer.
Offline UncleMeat  
#11 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 16:26:07(UTC)
UncleMeat
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Messages : 12
Tout plein de bonnes suggestions en effet, dont certaines sont déjà en cours d'application depuis quelques séances, notamment l'idée de la mettre dans des situations où elle devient l'enjeu central. Par exemple, lors d'une mission d'infiltration dans un château à l'occasion d'une soirée orgiaque organisée par le baron du coin, qu'il s'agit d'abattre, où l'idée des PJ est de passer par le circuit de prostitution de la ville, vous devinez la suite. Elle a fini par me faire cramer trois bourgeois lubriques un peu trop entreprenants, ce qui était très fun à jouer. D'autant que ma campagne mettant en scène, comme antagoniste principal, un mage cherchant à contrôler la puissance des Abysses, elle est complètement dans le thème Smile J'ai aussi commencé à insister sur son charisme élevé, ce qui lui a permis, entre autres, de calmer un majordome trop curieux qui, sans elle, aurait rameuté la garde du fameux château.

Très bonne idée Alastor, d'annoncer le DD et les modificateurs en fonction de la description de l'action. Je note ! Smile Le coup du familier "corrupteur" (dans ce cas) m'a l'air très sympa aussi, merci faenil.

Je vais en tout cas discuter avec mes deux lanceurs de sorts de leur complémentarité, quitte à laisser l'opportunité à l'ensorceleuse de repenser son choix de sorts et à repartir sur une nouvelle base. Finalement, l'aspect RP n'est que relativement peu problématique, dans la mesure où, même débutante, elle ne reste pas constamment passive : elle entreprend des choses, a une bonne intuition, etc. Mais comme le magicien est, en tant que joueur, très bon de ce côté-là, j'essaie de parvenir à faire en sorte qu'elle puisse aussi se démarquer de lui en combat, histoire que ce type de situation soit aussi amusante pour elle que pour les trois autres. L'idée étant que l'aspect mécanique du jeu permette de la mettre sur un pied d'égalité avec les autres joueurs plus expérimentés (le problème ne se pose pas pour le novice rôdeur, qui occupe une position stratégique bien à lui et s'éclate comme un fou avec son arc et son familier).

Tout cela me rassure quant à la possible cohabitation équilibrée de ces deux personnages, et m'encourage à continuer à essayer de leur proposer la meilleure expérience possible. Au risque de me répéter, je vous remercie donc tous encore une fois. Le premier contact avec la communauté transitant sur ce forum est ma foi très positif !
Offline Priape  
#12 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 16:27:49(UTC)
Priape
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Messages : 479
J'ai l'impression que le souci se situe moins au niveau mécanique (classes, sorts, whatever) qu'à la difficulté de trouver sa place pour un novice (encore plus une novice).
Essaie de provoquer des moments qui la pousseront à affirmer la personnalité de son personnage. Ça pourrait lui permettre de justement trouver une place dans le groupe.
Quand tu crées un topic sur les nouvelles de modération et qu'il est supprimé par erreur : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post485992
Tu en créés un autre : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post489258
Offline rone  
#13 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 16:49:37(UTC)
rone
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/04/2014(UTC)
Messages : 1,264
Dans ce cas le probleme d'intégration est très lié au choix de la classe. Pas facile de s'exprimer quand on a un clone de nous en Verdon améliorée à coté. Demander au joueur du magicien de sous jouer son rôle pour laisser de la place ne serait pas non plus très honnête.
Offline Elneth  
#14 Envoyé le : mercredi 7 octobre 2015 20:05:55(UTC)
Elneth
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Messages : 1,752
Localisation : Irlande
D'un point de vue mécanique si tu trouves que le mage sait fait tous ce que l'ensorceleuse sait faire et au delà tu peux limiter la distribution de parchemin de sort inédit dans le grimoire du magicien. Ça aura pour effet de limiter sa sélection de sort ce qui veut dire qu'il y aura mécaniquement moins de doublons sur les deux persos. Si un écart en pièce d'or se creuse compense en donnant au mage un bâton de sort avec ses sorts favoris, ça aura le double effet kiss cool de l'encourager à se spécialiser sur ces sorts là.

Cela étant et compte tenu de la manière dont tu décris la situation à mon avis le problème ne vient pas des persos. Il y a simplement des rôlistes qui aiment se mettre en avant et d'autre qui préfère rester dans l'ombre. Pour traduire ça en langage de MJ : il y a des joueurs qui chercherons pro-activement des occasions de contribuer au schmilblick alors que d'autre attendent un feu vert extérieur pour passer à l'action. Vraisemblablement ton mage fait partie de la première catégorie alors que ton ensorceleuse fait partie de la seconde ; et il n'y a pas de mal à ça du moment que tout le monde s'amuse.

En tant que MJ tu as plusieurs outils à ta disposition pour équilibrer le temps de parole :
  • La première méthode que je te propose est de limiter très précisément certains challenge du scénario de manière à ce que ton ensorceleuse soit la seule à pouvoir y répondre. Toutefois rappel toi que les autres membres du groupe doivent eux aussi avoir leur instant de gloire à eux (même le magicien). Si le groupe entier se retourne vers elle lorsque du décrit la scène alors c'est que tu as gagner ton paris. De toute les méthode c'est la méthode la plus ingrate, elle te demandera pas mal de travail sans obligation de résultat.
  • La deuxième stratégie que je te propose demande très peu d’effort de ta part mais elle reste très efficace. Tu n'es certainement pas le seul à avoir remarqué la passivité de l’ensorceleuse, si ça se trouve ton magicien aussi aimerait qu'elle s'impose un peu plus. Il te suffit juste de crever l'abcès. Commence la séance avec un speach du genre : [dit]Aujourd'hui on va tester une nouvelle règle maison pour encourager les plus discrets d'entre nous à prendre la parole. Lorsque deux ou plusieurs membres du groupe font une action combinée ils gagnent tous les deux un bonus de circonstance de +2 à leurs jets. Par exemple lors d'un challenge de diplomatie si Bob (ton magicien) introduit Sabrina (ton ensorceleuses) dans la conversation ou appuie ses arguments, ils gagnent tous les deux un bonus de +2 à leur test de diplomatie.
  • La troisième tactique est simplissime, elle nous vient de l'éducation nationale. Regarde simplement dans les yeux les joueurs que tu souhaites voir participer au moment où tu souhaites qu'il participe. Tel quel ça ne fonctionne pas à tous les coups mais on peut améliorer la technique. Met toi debout et organise les tables en "U" pour pouvoir carrément tourner le dos voir t'adosser à la table juste à côté de ceux qui tu veux réduire au silence. Cette deuxième partie est radicale si bien faite ; il n'est tous simplement pas naturel de parler à quelqu'un qui nous met le dos en plein visage.

Modifié par un utilisateur mercredi 7 octobre 2015 20:14:00(UTC)  | Raison: Non indiquée

"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
Offline UncleMeat  
#15 Envoyé le : jeudi 8 octobre 2015 13:32:43(UTC)
UncleMeat
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Écrit à l'origine par : rone Aller au message cité
Dans ce cas le probleme d'intégration est très lié au choix de la classe. Pas facile de s'exprimer quand on a un clone de nous en Verdon améliorée à coté. Demander au joueur du magicien de sous jouer son rôle pour laisser de la place ne serait pas non plus très honnête.


C'est tout l'enjeu Smile

Pour te répondre Elneth, si ma joueuse a en effet tendance à être un petit peu plus réservée lors des phases de RP, elle participe malgré tout à l'intrigue de ce côté-là, et prend de plus en plus confiance en elle à mesure des séances. Le fait d'avoir à créer des situations de RP qui la mettent en avant n'est pas un problème, c'est une sorte de "compensation naturelle" de la part du MJ lorsqu'un joueur se met moins spontanément sous les feux de la rampe. Le coeur du problème réside davantage du côté mécanique, dans la mesure où j'ai à ma table deux personnages qui ont des compétences de classe qui se recoupent (art de la magie, artisanat et connaissances notamment), ce qui diminue le caractère "crucial" desdites compétences, et qui peuvent grosso modo pour l'instant faire les mêmes choses en situation de combat - à ceci près que le mage est jusqu'à présent plus polyvalent.
En bref, les seuls moments où j'ai l'impression que ma joueuse pourrait en venir à se sentir véritablement inutile sont surtout les affrontements. Alors oui, le problème serait moins important si elle compensait significativement côté RP, mais ce n'est pas "suffisamment" le cas, d'où ma réflexion sur le côté des mécaniques de jeu. Je pense que je vais lui proposer, avant tout, de re-sélectionner au moins une partie de ses sorts, et faire en sorte que les grimoire/parchemins/baguettes/etc. que trouve le groupe ne contienne justement pas ces sorts-là. Je lui dirai aussi que, si elle le souhaite, un changement de classe est possible. Je n'ai personnellement rien contre, si ça peut amener plus de plaisir à la table. Ceci dit, je note également tes suggestions, et je t'en remercie ;)
Offline Divadel  
#16 Envoyé le : jeudi 8 octobre 2015 14:31:14(UTC)
Divadel
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Salut,

Je précise que je n'ai pas lu tous les posts de réponse, je pense que tu devrais proposer à ta joueuse de jouer un prêtre, la philosophie de sa divinité pourra servir d'appui à son RP, elle aura des sorts différents de ceux du Nécromant et un prêtre peut participer davantage aux combats sans lancer de sorts (Armure, arme du Dieu, stats physiques plus développées...).

De plus avec la montée en puissance des PJ et donc de l'opposition rencontrée un prêtre sera, à mon avis, plus que nécessaire pour assurer les soins et les buffs du groupe.

Si elle est attachée à son ascendance démoniaque, rien n’empêche de lui faire jouer une fiélonne.

Pour les astuces participatives, peut être pourrais tu instaurer un tour de table lors des discussions importantes, tes PNJ insistant sur l'avis de chaque membre du groupe. Une ou deux parties reposant sur une mission confiée par son église pourrait également la mettre en avant dans les prises de parole et de décisions.







Offline UncleMeat  
#17 Envoyé le : jeudi 8 octobre 2015 17:58:01(UTC)
UncleMeat
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Je pensais en effet au prêtre si on en vient à une option de changement radical, d'autant que c'est une classe qui me ferait de l'oeil si j'étais joueur et que j'aimerais bien voir à l'action dans ma campagne. Il faut juste voir si ça la brancherait. Je lui ferai diverses propositions, mais ultimement, c'est elle qui décidera de son...sort (ba-dum tss).
Offline Guyde  
#18 Envoyé le : jeudi 8 octobre 2015 18:06:34(UTC)
Guyde
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Sinon un barde conserve le côté lanceur de sorts spontané, en ajoutant des capacités de bluffs bien sympa et une utilité certaine hors périodes de combat avec un charisme fort. Certes il a accès à moins de sorts, mais ouvre aussi beaucoup de possibilités (et peut jouer les archers, ou les combattants au contact)...
Offline ChatterboX  
#19 Envoyé le : jeudi 8 octobre 2015 20:16:34(UTC)
ChatterboX
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Messages : 273
J'arrive un peu après la bataille, je vois que beaucoup de choses ont déjà été dites sur le sujet, dont des idées très pertinentes.BigGrin

Personnellement avant de suggérer des solutions de changements techniques ou RP, il y a quelques points sur lesquels je m’interroge (Lyana en avait également parlé mais je n'ai pas vu de réponse dessus) :
- est ce que ta joueuse s'est plainte avant/pendant/après une partie de son manque d'efficacité ou de son apport dans le jeu ?
- est ce que les autres joueurs se sont plaints avant/pendant/après de l'efficacité de la magicienne ou de son RP ?

Quand je lis ton post d'introduction, j'ai tendance à penser que non. Et du coup je me demande pourquoi tu tiens à faire changer les choses si jusque là elles se passent bien ?
Tu dis vouloir anticiper des problèmes futurs. C'est louable sur l'intention mais c'est aussi un travers fréquent chez les MJ que de vouloir gérer leur table de façon paternaliste et d'imposer des décisions unilatérales juste basé sur un ressenti. Et ça, ça peut créer plus de problèmes que cela n'en résoud.Blink

Je m'explique : si ta joueuse est juste satisfaite de jouer comme elle le fait (j'ai à mes tables certains joueurs timides qui se satisfont d'une participation faible en RP, ils s'amusent en étant à table sans chercher à monopoliser la parole) et que tu viens lui proposer de tout changer à son perso façon "tu sais un prêtre/barde serait mieux pour toi" elle risque de mal le prendre façon "ah s'il veut que je change c'est parce que je joue mal".
De même si tes autres joueurs s'amusent et n'ont pas de soucis avec la magicienne, venir imposer des situations qu'elle seule peut résoudre sans que les autres puissent rien faire risque de créer des jalousies/tensions inutiles façon "c'est la chouchoute du MJ tout est fait pour qu'elle gagne".

La deuxième situation m'est arrivée à une table L5A, où le MJ a imposé une super side quest à un PJ timide pour le mettre en avant. Sauf que comme le PJ n'en avait pas vraiment envie et que nous autres on a essayé de participer à la quete ; le MJ a forcé le trait avec les PNJ pour imposer le PJ timide et ça a mal fini. C'est la seule partie de ma vie où on a arrêté de jouer d'un commun accord tellement l'ambiance était tendue. On en a discuté après a froid et on a refait une partie plus tard en oubliant les événements de la précédente.Blushing

Bref mon conseil à 2 balles serait de ne pas vouloir agir sur des problèmes qui n'existent pas et de ne pas juger des envies des autres sur ton seul ressenti.
Si ce n'est pas déjà fait, demandes un feedback à tout tes joueurs, de manière collective ou perso, et si à ce moment là tu entends des demandes de leur part il sera toujours temps d'agir.Wink

Modifié par un utilisateur jeudi 8 octobre 2015 20:17:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 3 utilisateur ont remercié ChatterboX pour l'utilité de ce message.
Offline UncleMeat  
#20 Envoyé le : jeudi 8 octobre 2015 21:30:53(UTC)
UncleMeat
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Inscrit le : 06/10/2015(UTC)
Messages : 12
Tu soulèves un point intéressant sur l'aspect paternaliste du MJ Smile
Je suis bien conscient qu'aborder le sujet peut paraître délicat, puisque je n'ai justement pas envie qu'elle se dise qu'elle joue mal, car ce n'est pas le cas. J'avais dans l'idée de d'abord lui demander si elle était à l'aise avec sa "fonction" au sein du groupe et de sa position en combat. Elle ne m'a jamais vraiment fait part d'une insatisfaction directement, mais quelques remarques de-ci de-là me font penser qu'elle lorgne un peu sur les potentialités du magicien, dont elle ne possède qu'une fraction sans réelle contrepartie. Genre "ah oui t'es costaud quand même..." ou bien "bon, je ne sais pas ce que je peux encore faire...". Mais c'est vrai que si ça se trouve, ça ne l'ennuie que peu. Je me dis juste que si cet état de fait se prolonge, il peut amener une lassitude - compréhensible - de sa part. Je ne lui imposerai pas le changement, mais je lui ferai savoir que si elle le souhaite, c'est possible, et je parlerai de toutes façons aux deux casters en même temps, histoire de voir s'ils ne peuvent pas se coordonner (quitte à réécrire une partie du grimoire du mage, s'ils tombent d'accord ensemble c'est beaucoup mieux).
Par contre, pour ce qui est de la mettre trop en avant par rapport aux autres, le risque est faible. Chaque PJ est embarqué dans au moins une sorte de quête personnelle que je ramène, par touches, dans l'intrigue en prenant soin d'alterner le focus, et presque toutes les séances contiennent l'un ou l'autre défi conçu préférentiellement pour l'un des membres du groupe en particulier. Surtout qu'ils aiment bien se séparer de temps en temps pour couvrir plus de terrain, ce qui facilite la distribution équitable de la gloire (ou de la honte, dans certains cas BigGrin ). Encore une fois, le problème se situe surtout au niveau de la superposition des rôles du point de vue mécanique, tant au niveau des compétences que des sorts disponibles et du rôle en combat.
Quoi qu'il en soit, tu as raison, je crois qu'il ne faut pas forcer les choses, ou sous-entendre que son personnage est bancal ; ce qui n'est pas véritablement le cas à mon sens. Et les autres membres du groupe ne s'en plaignent pas pour leur part, car jusqu'à présent, ils ont toujours réussi à surmonter (parfois même brillamment, ils sont astucieux) les défis rencontrés. Bon, il est vrai aussi que j'ai de temps à autre été un peu tendre sur mes jets de dégâts, mais bon, au niveau 1 et 2, qu'est-ce que c'est fragile ces aventuriers BigGrin
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