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Online Guigui  
#1 Envoyé le : samedi 20 février 2021 22:59:19(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,488
Bonjour à tous,

Ceux qui me connaissent, sur le forum ou le discord, savent que j'ai une tocade : les persos aux armes naturelles. Le premier thread que j'ai fait à ce sujet a maintenant près de 8 ans, c'était un disciple draconien qui s'appuyait sur les sorts de métamorphose pour gagner des attaques naturelles ainsi que divers bonus. La principale faiblesse de ce build, à mon sens, était que le round consacré à se transformer était un round perdu pour le combat, là où un combattant classique est immédiatement opérationnel.

J'ai donc laissé tomber depuis longtemps cette idée pour faire des builds basés soit sur un dip de barbare, soit sur le bloodrager, avec comme principal objectif d'être capable de sortir 4 attaques naturelles (cornes, morsure, 2 griffes) en action libre à relativement bas niveau, ceci grâce à la rage. Jusqu'à il y a peu de temps, je pensais que c'était, techniquement, une des meilleures solutions, en tout cas une solution efficace et fiable tout le temps.

Voilà où j'en étais. Mais à la suite d'une discussion sur le forum, je me suis rendu compte que l'approche via les sorts de métamorphose était probablement à reconsidérer, surtout après toutes ces années d'ajout de contenu et notamment 6 bestiaires en tout. Petit florilège :

- le deathsnatcher (B6) : 6 attaques primaires, vol, pounce, scent... probablement la meilleure forme, d'autant qu'on peut lui ajouter des cornes.
- la 4-armed gargoyle (AP6) : 6 attaques primaires, vol, vision dans le noir, taille G
- le charda (B2) est la meilleure forme de taille P si on veut builder Dex : 5 attaques primaires, vision dans le noir, nage

Il y a beaucoup d'autres bestioles intéressantes, notamment qui proposent un mix armes manufacturées et naturelles, ou qui ont des capacités spécifiques ou adaptées à des environnements particuliers (aquatique, etc.). Le but ici n'est pas d'en faire un guide, il existe déjà.

Je me concentre sur physique monstrueux I et II pour plusieurs raisons :
- ce sont des sorts de relativement bas niveau (3 et 4), donc suffisamment accessibles pour baser un build sur eux
- qui donnent potentiellement accès à des trucs ultraviolents (cf. ci-dessus)
- qui permettent de conserver son équipement (et donc son armure, et donc sa CA)
- qui permettent de continuer à lancer des sorts si besoin

Je n'ai, à ce stade, pas d'idée précise sur la meilleure manière d'exploiter ça. Le sort est accessible au magicien, à l'ensorceleur, à l'arcaniste, au magus, à l'alchimiste et à l'enquêteur. Le cahier des charges, pour moi, est le suivant :

- utiliser ces sorts comme option principale de combat avec la possibilité de rivaliser avec des gros bourrins
- y avoir accès relativement tôt dans la progression du personnage, entre les niveaux 7 et 10 au plus tard (je ne vois pas l'intérêt de roxxer au niveau 18)
- essayer d'avoir des solutions pour ne pas perdre le 1er rd de combat à se tranformer
- une fois ces prérequis remplis, savoir faire le plus de choses possibles à côté
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
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Online Guigui  
#2 Envoyé le : samedi 20 février 2021 23:20:22(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,488
J'ai donc demandé des idées sur le discord, et je vais essayer de retranscrire correctement, dans ce post, les contributions reçues, sachant qu ma demande initiale concernait plutôt la solution "magus", en raison de la possibilité de rentabiliser le round 1 avec spell combat :

Duck Gautier écrit:
Perso le premier détail qui me marque : la réserve magique
On peut enchanter une arme. Pas TOUTES ses attaques naturelles. Ça ne me semble donc pas judicieux de garder ça. Je propose de la changer. Ma proposition : spell dancer
On gagne de la défense (le buff de CA est facile à gagner en polymorphie), de la vitesse et quickned dimension door.
De base je trouverais pas ça suffisant mais là je dis pourquoi pas
donc il faut être elfe ou demi elfe
(...)
Un sort à ne pas ignorer, c'est frostbite.
Rajouter son NLS aux dégâts de chaque attaque quand on fait plein d'attaque me semble bien
il faudra mettre au moins 2 arcanes dans natural spell combat
par contre je vois vraiment pas l'intérêt de chercher bond
tu peux pas pounce et caster en même tems car pounce se fait sur une charge et spell combat n'est pas une charge.
Tu obtiens par contre ce même résultat avec bladed dash qui permet de bouger et taper, en étant plus agile dans ton mouvement (pas d'AO, passe au travers des ennemis) tout en faisant ton spell combat
(...)
bref, fort de ces réflexions je dirais :
on part sur demi elfe (boost la force)
magus spell danser
on prend natural magic combat 3 fois dans sa carrière : griffe, morsure, autre (corne ?)
On favorise les formes qui utilise ces armes et pounce est un bonus dispensable
En combat, on ouvre ainsi :

1. avec la polymorph
2. Si le gars est loin, on suit avec bladed dash qui remplace une de nos griffes. S'il est proche, voir 3
3. Frostbite pour rajouter NLS dégâts par attaque.

En terme de build, il faut du bonus d'attaque La métamagie rime spell aide en enchevetrant. Héroïsme, blade tutor spirit, et l'arcane qui ajoute ton intelligence à l'attaque peuvent aider
(...)
ok j'ai rien dit, bond est ultra utile
y a ÇA
flash forward
tu fait ta full attack et tu lance ce sort
donc tu charge un autre gars
donc full attack
bref, tu fait deux fois ton round de combat


Athoqa écrit:
Je rajouterai même qu'au niveaux 9 du Magus Danse-sort on peut 1 fois par Danse des sorts lancer en action rapide Porte dimensionnelle.
Donc si on prend le don Agilité dimensionnelle on peut au round 1 faire :
Action libre : Danse des sorts
Action rapide : Porte dimensionnelle (pour arriver au CaC)
Action complexe : Combat magique Forme bestiale/Physique monstrueux ( + Attaque naturelles grâce aux Arcanes Combat magique naturel)
Et donc remplir le cahier des charges de Guigui (pas de temps perdu pour ce transformer et pas de temps perdu pour arriver au CaC donc plus de dégât car on à 1 round d'attaque en plus)

Pour la suite on fait comme à dit Duck Gautier Combat magique : Avancée offensive si l'adversaire n'est pas au CaC ou Combat magique : Morsure du froid/autres si un adversaire est au CaC.

Même si perso je ne mettrai pas à la trappe Bond car celui si nous permettrait d’économiser les sorts et d'attaquer les cible à plus de 9 mètre car hors de porté du sort Avancée offensive.
De plus Bond marche plutôt bien en synergie avec la vitesse de déplacement et CA contre les AOs bonus de la Danse des sorts.


(je remercie également Ero-Mate et Needasweet pour leurs idées et leur aide, mais leurs contributions étaient trop dispersées dans le fil de la dicussion pour que je puisse espérer les retranscrire ici sans faire de la dentelle de discord... Mais je ne vous oublie pas Wink )

Finalement, j'ai reçu par MP cette contribution de Hulk, qui fourmille d'idées et qui m'a proposé d'en faire plutôt un sujet pour le forum :

Hulk écrit:
Pour le magus, j'utiliserais simplement la technique de la grosse baffe au shocking grasp quand je dois bouger (casting + move + deliver en free action) et spell combat pour polymorph + full-attack une fois au contact. Les formes de four-armed gargoyle, deathsnatcher et charda sont parfaites en ce sens qu'elles font 4 attaques de griffes, donc compatibles avec le spell combat sans don / arcana.
Garder l'enchantement d'arme via l'arcane pool permet d'utiliser un cimeterre normal pour le spellstrike du round 1 (+1, keen pour la plage de critique) et de le jeter une fois polymorphé, comme tu le fais avec tes armes à allonge. Cimeterre tenu à 2 mains pour y aller full-force. Ou rapière si tu pars sur un build dex avec une forme de taille P comme le charda + AOMF agile.
Comme archétype, je prendrais plutôt Myrmirach pour récupérer le weapon training du guerrier (armes naturelles) + gloves of dueling. Tu as moins de sorts qu'un magus normal mais osef puisque tu consommes moins de sorts qu'un magus normal. Tu peux aussi te polymorpher avec une baguette via l'arcana wand wielder pour garder tes slots (de base, tu la tiens en main et tu l'attaches à ta ceinture façon weapon cord pour ne pas la perdre quand tu la lâches).

Voici mes autres pistes:
1. Sorcerer: lignage shapechanger pour le pouvoir "mutable flesh" qui allonge la durée des polymorphies (10min puis h/niv.). Ajouter Extend Spell.
2. Improved Eldritch Heritage permet de récupérer mutable flesh.
3. Wizard: transmuter (shapechanger) pour l'attaque supplémentaire, la meilleure progression de sorts, et la discovery Multimorph. Mutable Flesh (et extend spell) via IEH pour abuser de Multimorph.
4. Contingency: permet de lancer monstrous physique sans dépenser d'action
5. Beastmorph Alchemist: accès aux capacité de Beast Shape via le mutagen, qui n'est pas un effet de polymorphie, donc stacke avec Monstrous Physique (donc avoir le vol pounce sur une forme qui n'a pas Fly Pounce de base par exemple)
6. Metamorph Alchemist: pour récupérer les Monstrous Physique en (Su) avec une durée en h/niv. Mais perte des extracts, donc ça semble puer quand même beaucoup.
7. Sylvan Sorcerer: compagnon animal plutôt que familier + share spells. Pas vraiment ce que tu veux mais permet de caster + attaquer dans le même round.

Modifié par un utilisateur samedi 20 février 2021 23:21:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Hulk  
#3 Envoyé le : dimanche 21 février 2021 00:42:59(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 656
Au lieu d'un cimeterre (ou rapière, kukri, autre truc qui crit' sur 18-20), on peut utiliser un cestus. La plage de critique est certes moins bonne mais on ne passe pas son temps à semer ses armes sur le champ de bataille, et il laisse les doigts libres pour les attaques de griffes...
Ce qui m'a fait m'interroger sur l'interaction entre gloves of dueling et cestus / griffes. Peut-on vraiment combiner tout ça ou y a-t-il conflit de slot?

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Online Guigui  
#4 Envoyé le : dimanche 21 février 2021 11:47:07(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,488
Écrit à l'origine par : Hulk Aller au message cité
Ce qui m'a fait m'interroger sur l'interaction entre gloves of dueling et cestus / griffes. Peut-on vraiment combiner tout ça ou y a-t-il conflit de slot?

Je suis allé regarder et, RAW, il n'y a pas vraiment de conflit :
- le cestus est une arme et, à ce titre, n'occupe pas d'emplacement sur le corps au sens où les objets magiques le font. On peut donc en porter un en même temps que des gants magiques.
- ce qui se passe pour les gants magiques quand on se bat avec des griffes, qu'elles soient naturelles ou qu'on les fasse sortir à la manière d'un ensorceleur draconique, n'est pas adressé dans les règles.

Maintenant... il est vrai que la combinaison de tout cela défie un peu la logique et la vraisemblance. Un MJ un peu regardant pourrait tiquer ou statuer que ce n'est pas possible. A moins de considérer que les gants magiques peuvent très bien prendre la forme de mitaines plutôt que de gants couvrant les doigts...


Je n'ai pas encore eu le temps de regarder attentivement les propositions, je fais juste quelques commentaires rapides sur certaines des propositions de Hulk :
1. mutable flesh semble extrêmement prometteur, si on lance le sort en début de journée et qu'il dure tout le temps, le problème du round de lancement est réglé, sauf dispel. Il faut donc "juste" 9 niveaux de sorcerer.
2. IEH me semble compliqué à aller chercher au niveau des ressources de construction : 3 dons + charisme élevé, sachant qu'on a déjà besoin d'une grosse force (18), d'une Dex et d'une Con au moins moyennes (14), et d'une carac de lancement de sort également moyenne et qui sera sans doute l'Int (parce que si c'est le Cha c'est qu'on est sorcerer et dans ce cas on n'a pas besoin d'IEH)
4. Est-ce qu'on peut lier contingency à un mot de commande, genre "abracadabra", prononcé en action libre ?
5. en combo avec vivisectionnist, je présume ? On s'en fout des bombes, après tout.
7. Effectivement je ne vais pas suivre cette piste, c'est pas vraiment ce que je veux faire.

Modifié par un utilisateur dimanche 21 février 2021 11:48:23(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
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L'étroit mousquetaire
Offline Duck_Gauthier  
#5 Envoyé le : dimanche 21 février 2021 12:41:40(UTC)
Duck_Gauthier
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/07/2015(UTC)
Messages : 3,397
Localisation : Etang de la Ferme en folie, 666° roseau en partant du distributeur de chips.
Pour mutable flesh, la solution est peut-être la VMC ? On récupère mutable flesh au niv7 sans charisme requis, au niv11 on doit juste choisir son don dans une liste (science de l'initiative est dedans donc ça va) donc ça devient génant seulement au niv15 et 19 donc c'est acceptable.

La contingence peut être lié à un mot oui. Mais attention à la conversation banale

Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon.
Offline Athoqa  
#6 Envoyé le : dimanche 21 février 2021 12:42:01(UTC)
Athoqa
Rang : Habitué
Inscrit le : 23/04/2018(UTC)
Messages : 44
Écrit à l'origine par : Hulk Aller au message cité
Ce qui m'a fait m'interroger sur l'interaction entre gloves of dueling et cestus / griffes. Peut-on vraiment combiner tout ça ou y a-t-il conflit de slot?

Normalement rien dans les règles ne l'interdit. C'est comme porté par exemple une Robe de l'héritage magique (corps) avec un Plastron Prophétique (torse) et un Harnois (armure). Visuellement ça ne veut rien dire d'après les descriptions individuels de chaque objet (qui est juste du fluff) mais si on les considère comme un tout il n'y à pas de problème.
La robe est porter par dessus le harnois comme un tabard de chevalier et les inscription son directement sur la 1er armure et non sur un plastron individuel.

Écrit à l'origine par : Hulk Aller au message cité
Improved Eldritch Heritage permet de récupérer mutable flesh.


Je rebondis sur ça. Vous pensez quoi de prendre plutôt la Variante de multiclassage Ensorceleur ?
Normalement on retombe sur nos patte en terme d'échange de dons.

VMC Ensorceleur
03. Pouvoir de lignage lvl 01
07. Pouvoir de lignage lvl 03
11. Dons de lignage
15. Pouvoir de lignage lvl 07
19. Pouvoir de lignage lvl 15


Chaine de l'étrange héritage
01. Talent()
03. Étrange héritage
11. Science de l'étrange héritage
17. Étrange héritage supérieur


Ca évite d'avoir besoin de Charisme, le don de lignage remplace avantageusement Talent et on obtiens plus tôt l'allongement de la durée des polymorphies (7 et 9 contre 11).
La perte du don lvl 19 n'est pas très handicapent car on ne l'atteindra surement jamais.
Par contre dans notre cas le pouvoir de lignage lvl 7 n'est pas très utile et nous empêche de prendre Perfection magique. Ce qui nous oblige d'attendre le lvl 17 pour avoir le don ou de faire du réapprentissage pour l'avoir au même lvl que les autres.

Edit : Ninja

Modifié par un utilisateur dimanche 21 février 2021 14:08:42(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tout seul on vas plus vite, ensemble, on vas plus loin.
Offline Hulk  
#7 Envoyé le : lundi 22 février 2021 04:36:46(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 656
Hello,

Tout le monde ne joue pas avec les règles de VMC, interdites en PFS me semble--il.
On n'a pas besoin de Greater Eldritch Heritage, puisque le seul pouvoir qui nous intéresse est mutable flesh, donc l'option VMC coûte plus de dons que IEH.
Si le requis de Charisme pose problème, on peut partir sur l'eldritch scion ou le skald (accès aux polymorphies grâce à Spell Kenning). Pas besoin de 9 niveaux d'ensorceleur avec la robe of arcane heritage, donc on peut aussi envisager sorc 6 / martial 1 / eldritch knight X.
Mais bon, pour quelqu'un qui prône le jeu en 25pts de création, avoir Cha13 et un bandeau +2 ne devrait pas être une contrainte majeure...

Je l'ai déjà dit dans l'autre sujet, je pense que Guigui surévalue l'aspect action economy: les polymorphies durent en min/lvl., les combats durent moins d'1min (10rds), donc être capable d'anticiper un combat 5~10min à l'avance est suffisant pour être transformé avant le combat, qui plus est avec Extension de durée.
En cas surprise, on ne dispose que d'une action simple, donc hors Pounce, se polymorpher est sans doute une meilleure action que simplement charger.
Perdre le tour 1 à se buffer n'est pas forcément handicapant quand on passe en tai G~TG (monstrous physique 2~3) avec une arme à allonge, combat reflexes et qu'on contrôle une zone de 6/9m de rayon. Ça fait un peu reach cleric et un familier à baguette arrivera bien à faire perdre un round aux adversaires.
À noter aussi, qu'être tout le temps polymorphé en gros monstre, y compris dans les phases d'infiltration, peut être plus un handicap qu'un avantage.

Je trouvais juste la combo Mutable Flesh + Multimorph suffisamment sympathique pour mériter d'être mentionnée, par exemple avec un sort comme Polymorph, qui permet de passer d'Alter Self pour les phases sociales à elemental body ou beast shape pour les phases d'infiltration et de combat (ça rappelle Shapechange).
Mais on fait plus ou moins la même chose avec montrous physique + disguise self (ou un hat of disguise) pour ne pas ressembler à un gros truc moche dans les phases sociales. Là, c'est surtout pour alterner entre les différentes catégories de taille.

Écrit à l'origine par : Guigui Aller au message cité
5. en combo avec vivisectionnist, je présume ? On s'en fout des bombes, après tout.

Pour un concours de DPR, sans aucun doute. Pour un personnage de campagne, sans doute pas.
Les bombes sont une capacité plus polyvalente que la sneak attack: attaque à distance, attaque de contact, attaque de zone, attaque ignorant la RM, attaque avec des effets alternatifs via certaines discoveries (frost bomb, smoke/stink bomb...). Ça donne une option contre les nuées, les dragons, en cas d'impossibilité d'attaque à outrance, etc.


EDIT: dans les formes disponibles, il y a aussi le calikang et ses 6 slam attacks, lesquelles sont compatibles avec spell combat.

Modifié par un utilisateur mardi 23 février 2021 02:40:49(UTC)  | Raison: Non indiquée

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